![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jayrandomУ меня возникли некоторые соображения относительно статьи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".
Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.
Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?
Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.
И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.
Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?
Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.
И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мой ответ
Date: 2005-02-09 07:41 am (UTC)>что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка),
>который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами
>путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
В каком смысле "подтягивания"? Низшие таковыми и останутся. Просто станет возможно через язык их так отконфигурировать, что они не смогут целенаправленно блокировать сигналы от высших центров.
>Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется,
>что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей
>САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно,
>всего лишь даёт к этому предпосылки.
Совершенно верно! Я это понимаю, и попытался это в нескольих местах отразить. Но, видимо, оптимизм все равно пересилил. :-) Постараюсь поправить.
>
> Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь
>сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится.
Тут я уже основываюсь на предсказаниях что это каким-то образом произойдет. Исходя из этого, я предполагаю, как именно.
>Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :)
>Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают
>быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так?
Вообще, появление категорий -- интересный процесс. Есть подозрение, что он направлялся. Например, понятия времени, а возможно и пространства, были привезены в Грецию из Египта через тайные общества. Лишь потом они стали массовыми.
Число тоже не случайно появилось. И т.д.
То есть категории (базовые модели) правильны, за этим можно было проследить. Хотя, м.б., какие-то из них лишние.
А то, что на них нарастает -- культура. Ее развитие также неслучайно, предсказуемо и подчиняется определенным законам. Типа как русская развитие русской культуры было в главном задано византийцами.
>А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае
>они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества.
Представление о "времени" не осознается массами как познание. They just take it as granted. Это пассивно принимаемый человеком прием мышления. В свое время он в таком виде спустился в массы из элит (приобщенных к тайному знанию). Это случилось когда массы оказались готовы к этому. Момент готовности определяется закономерностями развития культур.
>Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут
>постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую хуйню.
>Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось
>в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
Заинтересованная сторона -- те, кто пытается разбить тюрьму, в которую себя заключил человек. Те, кто находится вне тюрьмы.
Как рухнет политический гнет, дебилизирующий человека через брэнды и телевизор -- другой вопрос. Это отдельная тема.
> К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше
>(и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления
>категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ
>человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров?
>Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще
>почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя
>такое - всё видеть через координатные сетки?
Не знаем. Это гипотеза, которую я косвенно пытаюсь подтвердить.
Вот главный аргумент. Если принять, что язык появился как средство для передачи моделей, то он должен развиваться синхронно с моделями. Тогда "Все" сможет быть объяснено на таком языке лишь в тот момента когда модели покроют собой все.
(окончание)
отвечаю по кусочкам
Date: 2005-02-09 07:52 am (UTC)Подтягивания в том смысле, что поскольку язык низших центров становится богаче, высшим будет проще с его помощью осуществить связь с низшими. В гюрджиево-успенской модели предполагается, что как высшие центры, так и низшие, уже развиты, но не могут нащупать между собой канал для связи. Из-за несовместимости скоростей и пр. Можно свести это к разнице в языках.
Re: отвечаю по кусочкам
Date: 2005-06-15 04:17 am (UTC)Re: отвечаю по кусочкам
Date: 2005-06-15 04:48 am (UTC)появление категорий
Date: 2005-02-09 08:01 am (UTC)То есть категории (базовые модели) правильны, за этим можно было проследить. Хотя, м.б., какие-то из них лишние.
А то, что на них нарастает -- культура. Ее развитие также неслучайно, предсказуемо и подчиняется определенным законам. Типа как русская развитие русской культуры было в главном задано византийцами.
Как мне видится, развитие культуры сродни кристаллизации или "закреплению" некоторых невидимых силовых линий наименьшего сопротивления. Можно представить себе универсальный Закон Отбора: понятия, которые подходят людям на данном этапе (должна подходить вся тройка время-место-люди) - т.е. язык развился, нужда есть, и т.д. - проходят закрепление "в массах" (не обязательно широких - может быть и среди элиты). Остальные идеи/категории возникают и, не найдя закрепляющей силы, исчезают.
И, как иногда бывает, значительно позднему "открытию" удаётся найти оставшегося незамеченным предшественника.
рухнет ли политический гнёт?
Date: 2005-02-09 08:10 am (UTC)Как рухнет политический гнет, дебилизирующий человека через брэнды и телевизор -- другой вопрос. Это отдельная тема.
Мне кажется, что мы часто слишком сужаем "модель рынка" с его "примитивными" понятиями спроса и предложения. А это одна из базовых моделей мироздания (Инь-Ян? :). Так вот, есть ли у масс СПРОС на самоосвобождение из тюрьмы?
Если нет, то язык, обогатившийся категориями (времени, пространства) может со всем своим богатством выражения работать в обратном направлении - т.е. в направлении дальнейшего закабаления.
Мой ответ II
Date: 2005-02-09 07:42 am (UTC)Что касается моделей (текстов прошлого), очень хорошо сказал алеаториус:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/269913.html#comments
Миф обозначает явление, но не договаривает все до конца, как сейчас принято. Видимо, тогдашнему человеку, миф говорил гораздо больше чем нам сейчас.
>
>Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай
>ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света,
>слева направо, сверху вниз, и т.д. В этой колбе начинает расти какая-то
>структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек
>пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие
>лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то,
>что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева.
>И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба,
>пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева
>светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно
>напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную
>жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через
>построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного.
>Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными,
>то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
>
>Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. -
>мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой
>прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек -
>сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее
>приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться
>относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы
>пытаемся его выправить через софт.
>
>И поскольку добавились категории времени и пространства =>
>теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
Да. Мысль понятная.
Навскидку я отвечу так.
Описанным тобой способом действуют англичане -- не будучи добром, они стараются эмулировать добро в отношениях с внешним миром. У них есть специальная наука об этом -- моральная философия. В Византии вместо моральной философии была христианская мистика, учащая, как _стать_ добром.
Так что, наверное, есть два способа использования модели. Первый -- с помощью модели изменять мир (английский способ). Второй -- изменять себя. Я говорю о последнем. В твоей модели это будет выглядеть так. У нас есть знание о структуре пространства в терминах структуры нашего лабиринта из трубочек. То есть преобразование из искривленного пространства лабиринта в исходное, прямое пространство. Это преобразование должно помочь нам распутать перепутанные трубочки, аккуратно смотать их в клубочек и отложить в сторону -- на случай если понадобятся. Как-то так.
Вопрос в том, в каком смысле это сложнее осуществить когда трубочек мало. Индивидуальному человеку легче, а обществу сложнее так как все нельзя оговорить (язык не развит), отчего развивается масса ложных достроек учения. Поэтому обучение с самого начала возможно только у учителя.
В идеографической цивилизации, где язык развит, ложные трактовки можно довольно успешно предотвращать, что спасает массы от заблуждений.
-
Мы знаем, что греческая цивилизация стала идеографичной в нужном смысле. Это должно значить, что перед переходом барьера она также пала ниже некуда, докатилась до полной бездуховности, как мы сейчас. Греческий язык развился в достаточной степени, чтобы с его помощью стало возможно выпрямить сознание масс. Это создало предпосылки для того, чтобы духовный роста стал доступен всем, появилось христианство (у евреев, но доработанное затем греками до универсальной религиозной системы со всеми причиндалами).
До того спастись могли только члены тайных обществ. У остальных не было шанса так как они не контактировали напрямую с учителями, а тексты могли лишь ввести в заблуждение.
Как тебе такая гипотеза?
византийцы
Date: 2005-02-09 08:32 am (UTC)По византийцам у меня уже давно есть вопрос: так ли массово там всё держалось на мистике? Так ли всё было ей пронизано? И - ключевой вопрос - до конца ли?
Как насчёт такой упрощённой модели: пока у византийцев мистическая компонента власти главенствовала, Византия стояла (свои 1000 лет). А как только "кшатрии" (император + его секулярная структура) перетянули одеяло на себя, Византия потеряла свою былую мощь (напр., перестала выполнять необходимую функцию) и понемногу растворилась.
А "оплодотворение" Руси произошло именно "браминами", которые вовремя осознали, что всей их системе грозит такой вот медный таз.
?
Re: византийцы
Date: 2005-02-09 10:28 am (UTC)мистика - это всё таки возможность аппеляции к чему-то более высшему - даже минуя "иерархию" - т.е. это взможность бунта.
т.е. возможность бунта озачает что Бог вершит суд свой через этого человека. эта возмжность анти-системного поведения - как бы заложена в миропонимание.
а насколько это массово? понятно что не всякий человек будет думать что в нём и через него вершится История - но вот люди завидев такого - вполне могут подумать - "а что если?"
Мистика тогда - это возможность вдруг вокруг некоторого зародыша - человека которого считают двигаемым Волей - образуется волнение. Возможность антисистемного поведения - именно что в религионой мифологии есть.
Ну и бывают и "поведневный мистицизм" - вот пример -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/253412.html?thread=1049572#t1049572
"император Маврикий, чтимый греками как святой, утратил все свое войско во время войны с Персией. в процессе переговоров о размене пленными повел себя неверно, и все пленные были казнены. тогда император отправился к пустынникам, и просил их, чтобы грех его был наказан в этой жизни, а не в будущей. Через полгода он получил ответ, что корона его будет отдана центуриону Фоке, а сам он погибнет со всем семейством.
Во время последовавшего за тем восстания Маврикий не допустил штурма Константинополя, а отдался со всем семейством восставших. Сначала казнили его детей и жену, после - самого императора, проявившего необычайную твердость и все это время молившегося "Господи, помилуй". По другой версии Маврикий не допустил подмены одного из своих сыновей ребенком служанки. "
Отвечаю сразу на все
Date: 2005-02-10 02:46 am (UTC)Именно так!
Вот на примере Византии (или других идеографических культур). Когда греческий язык развился в достаточной степени, оказалось возможно установить связь между низшей, светской культурой и миром Истины. Истина передается только по достаточно сложному, тонкому каналу. Это и есть идеографический переход. Цивилизация, ранее существовавшая раздельно (греческая культура с одной стороны и тайные общества с другой), стала единым целым. Тело и дух объединились когда тело достигло необходимого для этого уровня развития.
С другой стороны, возможна связь и не через язык. Язык -- это лишь орудие для движения истины в массы. У Шаха какой-то мулла объясняет, что сейчас (лет 700 назад) конечно можно улучшить жизнь людей, но улучшение не достигнет нужных масштабов, которые будут возможны позднее. А отдельный человек всегда, во все времена и во всех культурах имеет другие возможности для развития -- через непосредственный контакт с учителем например, или через религиозную традицию, разработанную в более высокой цивилизации.
Как мне видится, развитие культуры сродни кристаллизации или "закреплению" некоторых невидимых силовых линий наименьшего сопротивления. Можно представить себе универсальный Закон Отбора: понятия, которые подходят людям на данном этапе (должна подходить вся тройка время-место-люди) - т.е. язык развился, нужда есть, и т.д. - проходят закрепление "в массах" (не обязательно широких - может быть и среди элиты). Остальные идеи/категории возникают и, не найдя закрепляющей силы, исчезают.
И, как иногда бывает, значительно позднему "открытию" удаётся найти оставшегося незамеченным предшественника.
Не знаю как прямо ответить. Скажу вообще о развитии культур.
Культура, как и человек, в каждый момент имеет какие-то потенциальные альтернативы для развития. Чем дальше, тем меньше этих альтернатив. Из малого ребенка можно еще слепить все, что угодно. Из старшеклассника -- уже нет, его уже можно только сломать. Развитую культуру тоже можно сломать (нарушить ход ее развития) и привести в стагнирующее состояние, но нельзя направить ее по другому пути.
Более того, развитие как человека, так и культуры не самодостаточно, и нуждается во внешних воздействиях (или в нахождении в правильном состоянии) в определенные моменты жизни. Без этих воздействий развитие встанет, причем если время будет упущено, то встанет навсегда. Примером такого воздействия (или состояния) является необходимый глубокий кризис в момент идеографического перехода (у Византии -- кризис 4 века, у Англии -- 17-го, у России -- 20-начала 21-го). Если этого кризиса не будет, культура не войдет в контакт с Истиной -- не услышит ее за шумом побед. Это случилось с Германией во времена Империи в 19-м веке. Ницше именно за это ненавидел Рейх. Истина будет проинтерпретирована как руководство к действию, а не как средство преобразования себя. Другими словами, я говорю о толчке, необходимом в момент окончания формирования языка для того чтобы язык был использован по назначению.
(окончание)
Отвечаю сразу на все II
Date: 2005-02-10 02:47 am (UTC)Мне кажется, что мы часто слишком сужаем "модель рынка" с его "примитивными" понятиями спроса и предложения. А это одна из базовых моделей мироздания (Инь-Ян? :). Так вот, есть ли у масс СПРОС на самоосвобождение из тюрьмы?
Если нет, то язык, обогатившийся категориями (времени, пространства) может со всем своим богатством выражения работать в обратном направлении - т.е. в направлении дальнейшего закабаления.
В терминах модели рынка, спрос надо создать. Провести рекламную кампанию. С массами надо работать.
Тут пример мой предыдущий пример с толчком. Когда язык доформировался, будет инспирирован кризис чтобы языком воспользовались по назначению. Важно чтобы путь дальнейшего закабаления очевидно не давал наджды на успех. Для этого нужна слабость. Когда мало сил, волей-неволей приходится пользоваться интеллектом. То есть кризис создает спрос на Знание.
Кстати, из всех цивилизаций такое пребразование в ближайшие столетия может случиться только с Россией. Это несложно установить методом исключения.
По византийцам у меня уже давно есть вопрос: так ли массово там всё держалось на мистике? Так ли всё было ей пронизано? И - ключевой вопрос - до конца ли?
Как насчёт такой упрощённой модели: пока у византийцев мистическая компонента власти главенствовала, Византия стояла (свои 1000 лет). А как только "кшатрии" (император + его секулярная структура) перетянули одеяло на себя, Византия потеряла свою былую мощь (напр., перестала выполнять необходимую функцию) и понемногу растворилась.
А "оплодотворение" Руси произошло именно "браминами", которые вовремя осознали, что всей их системе грозит такой вот медный таз.
?
Технически, гибель Византии была следствием бунта кшатриев (аристократии). Но технически у них всегда все как у всех. Вот в Англии вроде сменились все те же формации, что и в окружающем мире -- феодализм, финансовый капитализм, империализм, информационное общество, даже госкапитализм и хрен знает что еще. Но ведь мир меняется, а Англия по-существу нет. Это симуляция (см. последний постинг Галковского http://www.livejournal.com/users/galkovsky/46189.html). Такой же симуляцией скорее всего был и бунт кшатриев в Византии. Если внимательно присмотреться, это видно.
Если следовать нашей теории, каком-то смысле, Византии вообще не было. Была Церковь (как двухкомпонентная структура монашество-духовенство, т.е. брамины-кшатрии), а государство было лишь придатком, о благополучии которого никто не заботился. Если было надо, с легкостью сдавались абсолютно любые территории до столицы включительно, разбазаривались богатства, разрушалась экономика и пр. Государство было церковным проектом который, отработав, был свернут. А Церковь-то никуда не делась. Она и сейчас существует, обе ее компоненты.
Добавление
Date: 2005-02-10 12:05 pm (UTC)Когда такой переход происходит, это отражается и на каждом члене общества -- облегчает ему просветление. То есть в святом обществе и люди святы (ну, если не все, то гораздо больше, чем в обычном). Если идти вниз, то и атомы (или клетки) человеческого тела должны просветлиться и т.д.. Может, поэтому тела некоторых святых не тлеют?
Интересно, есть ли путь дальше наверх, частью какой системы является человечество?
---
Добавлю насчет политической структуры Византии. Там с одной стороны Церковь была двухсоставной структурой как я указал. А с другой, была внешняя двухсоставная структура Церковь-Государство. Важнейшим принципом была идея симфонии (жизни в гармонии или согласии) между императором и патриархом. Симфония очень хорошо работала в начале и в конце их истории. А как раз в середине был длительный иконоборческий кризис когда государство вмешалось в дела Церкви, попытавшись поставить ее под контроль. Это было как раз время усиления императорской власти и почти полного отсутствия роли аристократии.
То есть имело место сосуществование двух симфоний -- между монашеством и духовенством и между Церковью и государством. При этом первая была первичной и никогда всерьез не нарушалась. Вторая была вторичной, и исчезла с ликвидацией государства.
------------------------
Соответствие между культурологией и марксизмом:
Политическая и экономическая структура (общественные отношения) общества -- базис. Культура -- надстройка. Они развиваются синхронно и неразрывно. Надстройка есть продукт развития базиса (или наоборот).
Re:
Date: 2005-02-11 04:32 am (UTC)Если серёзно, вспоминается один факт из экономики: простые модели(7 000 уравнений) часто работают лучше сложных(30 000). А ведь описывают те же самые процессы... Опять же, человеческий мозг имеет тенденцию забывать то, что не используется в данный момент. При своей "врожденной грамотности", прожив 2 года во Франции, должна была заново учить всю русскую грамматику для выпускных... Я ж не запомню никогда столько, чтобы знать о жизни всё! :)))
no subject
Date: 2005-02-11 06:00 am (UTC)Фокус именно в том, кому и что читать. Это как с пищевой диетой - нужно есть достаточно полезного. Если при этом в небольших количествах попадается что-то неполезное, или даже вредное, то организм это худо-бедно переварит или отторгнет. Но если вся еда очень бедная, то критическую массу полезного будет так и не набрать.
Аналогично - если напичкать себя неправильными моделями мира, то они только зашорят реальность, а не откроют её. В то время, как мир устроен относительно просто (по Гюрджиеву, например, он полностью описывается 48 математическими законами, которые есть результат взаимодействия всего двух).
А вот для того, чтобы определить, чем питаться, как раз и нужна интуиция. Причём без неё действительно никак. Совсем никак. Несмотря на всевозможные ухищрения "западного" разума :)
no subject
Date: 2005-02-13 12:04 am (UTC)Будущее за аутистами? Людьми асоциальными, но которые бывают хорошо обучаемы (в уме большие числа перемножают),- которые возьмут на себя в обществе роль, которую в человеке берут внутренние органы?..
no subject
Date: 2005-02-13 03:26 pm (UTC)Субстанция - штука динамическая, её можно накапливать. Как можно накушать животик, надышаться запахов, насмотреться красоты, насновидеть снов, надумать дум... Вопрос - зачем нам опыт определённого рода, что мы хотим из него извлечь?
Про аутистов не согласен. Асоциальность далеко не всегда открывает человеку дополнительные возможности. Особенно, когда речь идёт об устроении общества. Способность умножать большие числа едва ли сильно для этого полезна.
no subject
Date: 2005-02-11 06:40 am (UTC)Это, правда, наверное не ко всем относится.
Если серёзно, вспоминается один факт из экономики: простые модели(7 000 уравнений) часто работают лучше сложных(30 000).
Да. Это один из критериев оценки качества теории. Теория должна быть возможно простой и красивой. Она тогда и работать лучше будет. В математике тоже как правило самое простое доказательство и наиболее сильное, и ошибку там сложнее пропустить (что на практике тоже немаловажно).
Я ж не запомню никогда столько, чтобы знать о жизни всё! :)))
Чтоб знать, вряд ли. Но чтобы понимать, вполне возможно. И потом, если это нужно лишь для запуска интуиции, то знать все и не нужно.
no subject
Date: 2005-02-12 11:58 pm (UTC)"Знать всё и не нужно" А как же тогда дойти во всём до самой сути? Ребенок мало знает - не может решать сложные задачи, потом набирается опыта и (если скорость реакции ещё не съедена старстью) начинает его применять... Зависит от цели,- охватить весь мир сознанием или довольствоваться тем, что за моим забором :)
no subject
Date: 2005-02-13 01:03 am (UTC)Любые знания, а также владение схемами относятся к логическому уму. Это еще не интуиция.
Если говорить о математике, то когда решаешь сложную (причем сложную для себя, а не абсолютно -- для кого-то она может быть простой) задачу, сначала надо ее себе уяснить. Настроиться на нее. А затем, если долго не ней концентрироваться и очень хотеть получить ответ, однажды он придет. Скорее всего в полубессознательном состоянии -- в полудреме или в момент большого физического напряжения. Я называю это интуицией. Она длится секунды и происходит достаточно редко.
---
Знание и понимание в вашем смысле вот что такое. Знание без понимания -- это запоминание последовательности операций, или более или менее буквальное запоминание математического текста. При малейшей ошибке, или если потребуется адаптироваться к другой ситуации, такие знания оказываются ненужными. На экзамене это легко выявить -- попросить студента переписать записанную им теорему в менее общем виде, для частного случая. Он не сможет.
Понимание -- это видение общей картины, связи всех элементов. В этом случае человек будет ориентироваться в материале и сможет применить его произвольным образом.
То есть в первом случае мы знаем путь, а во второму всю карту. В первом случае речь идео о запоминании, а во втором -- о понимании.
"Знать всё и не нужно" А как же тогда дойти во всём до самой сути? Ребенок мало знает - не может решать сложные задачи, потом набирается опыта и (если скорость реакции ещё не съедена старстью) начинает его применять... Зависит от цели,- охватить весь мир сознанием или довольствоваться тем, что за моим забором :)
jayrandom на это уже ответил. Чтобы появилось понимание, не нужно много знаний. Нужны правильные знания. Как определить, какие источники правильны? Слушать себя. Проблема как правило в том, что человек думая, что слушает себя, подчиняется чужому мнению. Вот это надо преодолевать, что очень непросто.
Что касается цели, то мо-моему надо интересоваться тем, что интересно. Это общая линия. Но где-то надо идти в глубь, а не только вширь.
no subject
Date: 2005-02-13 03:38 pm (UTC)Есть знание фактов - это самое низкоуровневое знание, люди с хорошей памятью могут много фактов запомнить. Они называются эрудиты, энциклопедисты. Всякие там Брейн-ринги, Что-Где-Когда, Своя Игра - полны хороших примеров.
Есть знание схем. Можно научиться решать задачи определённого рода, определённого класса, и т.д. Это знание по уровню выше, но не сильно. Тут возможны разнообразные степени, потому что схемы бывают насколько угодно общими. Много таких людей хорошо работают в разных приложениях науки.
И, наконец, есть понимание. Как оно возникло, обычно не так уж и важно. Кто-то в состоянии от конечных фактов перейти к пониманию, кому-то нужно изучить много промежуточных схем. Но в конце концов человек научается способности порождать как факты, так и схемы из своего понимания. Такого человека, действительно, невозможно "сбить" на экзамене. Т.е. формально он может оговориться, или использовать не тот термин, к которому привык экзаменатор. Но он понимает саму суть, и это выявлябельно.
no subject
Date: 2005-02-10 07:53 am (UTC)сразу вспомнил STAR WARS и люка скайоукера))),,,ВЕРЬ СВОИМ ЧУВСТВАМ ЛЮК..)))))))))
аффтар жжот
Date: 2005-02-26 11:06 am (UTC)А что есть по вашему "закономерность, имеющая невременной характер"? Можете привести пример такой "закономерности", хотя бы гипотетический?
Re: аффтар жжот
Date: 2005-02-26 11:31 am (UTC)Re: аффтар жжот
Date: 2005-02-26 12:01 pm (UTC)Re: аффтар жжот
Date: 2005-02-26 12:22 pm (UTC)Re: аффтар жжот
Date: 2005-02-26 02:51 pm (UTC)Почему вы решили что понятие времени приходит с языком? Мне кажется вы слишком многое возлагаете на язык. Если бы понятие времени не было “прошито” в мозге ребёнка он бы не смог выжить. Например все рефлексы - условные (мама=>молоко) и безусловные (мамы нет=>плохо) - не работали бы.
Re: аффтар жжот
Date: 2005-02-27 01:30 am (UTC)