![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jayrandomУ меня возникли некоторые соображения относительно статьи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".
Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.
Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?
Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.
И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.
Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?
Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.
И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мой ответ
Date: 2005-02-09 07:41 am (UTC)>что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка),
>который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами
>путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
В каком смысле "подтягивания"? Низшие таковыми и останутся. Просто станет возможно через язык их так отконфигурировать, что они не смогут целенаправленно блокировать сигналы от высших центров.
>Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется,
>что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей
>САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно,
>всего лишь даёт к этому предпосылки.
Совершенно верно! Я это понимаю, и попытался это в нескольих местах отразить. Но, видимо, оптимизм все равно пересилил. :-) Постараюсь поправить.
>
> Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь
>сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится.
Тут я уже основываюсь на предсказаниях что это каким-то образом произойдет. Исходя из этого, я предполагаю, как именно.
>Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :)
>Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают
>быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так?
Вообще, появление категорий -- интересный процесс. Есть подозрение, что он направлялся. Например, понятия времени, а возможно и пространства, были привезены в Грецию из Египта через тайные общества. Лишь потом они стали массовыми.
Число тоже не случайно появилось. И т.д.
То есть категории (базовые модели) правильны, за этим можно было проследить. Хотя, м.б., какие-то из них лишние.
А то, что на них нарастает -- культура. Ее развитие также неслучайно, предсказуемо и подчиняется определенным законам. Типа как русская развитие русской культуры было в главном задано византийцами.
>А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае
>они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества.
Представление о "времени" не осознается массами как познание. They just take it as granted. Это пассивно принимаемый человеком прием мышления. В свое время он в таком виде спустился в массы из элит (приобщенных к тайному знанию). Это случилось когда массы оказались готовы к этому. Момент готовности определяется закономерностями развития культур.
>Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут
>постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую хуйню.
>Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось
>в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
Заинтересованная сторона -- те, кто пытается разбить тюрьму, в которую себя заключил человек. Те, кто находится вне тюрьмы.
Как рухнет политический гнет, дебилизирующий человека через брэнды и телевизор -- другой вопрос. Это отдельная тема.
> К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше
>(и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления
>категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ
>человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров?
>Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще
>почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя
>такое - всё видеть через координатные сетки?
Не знаем. Это гипотеза, которую я косвенно пытаюсь подтвердить.
Вот главный аргумент. Если принять, что язык появился как средство для передачи моделей, то он должен развиваться синхронно с моделями. Тогда "Все" сможет быть объяснено на таком языке лишь в тот момента когда модели покроют собой все.
(окончание)
отвечаю по кусочкам
Date: 2005-02-09 07:52 am (UTC)Подтягивания в том смысле, что поскольку язык низших центров становится богаче, высшим будет проще с его помощью осуществить связь с низшими. В гюрджиево-успенской модели предполагается, что как высшие центры, так и низшие, уже развиты, но не могут нащупать между собой канал для связи. Из-за несовместимости скоростей и пр. Можно свести это к разнице в языках.
Re: отвечаю по кусочкам
Date: 2005-06-15 04:17 am (UTC)Re: отвечаю по кусочкам
Date: 2005-06-15 04:48 am (UTC)появление категорий
Date: 2005-02-09 08:01 am (UTC)То есть категории (базовые модели) правильны, за этим можно было проследить. Хотя, м.б., какие-то из них лишние.
А то, что на них нарастает -- культура. Ее развитие также неслучайно, предсказуемо и подчиняется определенным законам. Типа как русская развитие русской культуры было в главном задано византийцами.
Как мне видится, развитие культуры сродни кристаллизации или "закреплению" некоторых невидимых силовых линий наименьшего сопротивления. Можно представить себе универсальный Закон Отбора: понятия, которые подходят людям на данном этапе (должна подходить вся тройка время-место-люди) - т.е. язык развился, нужда есть, и т.д. - проходят закрепление "в массах" (не обязательно широких - может быть и среди элиты). Остальные идеи/категории возникают и, не найдя закрепляющей силы, исчезают.
И, как иногда бывает, значительно позднему "открытию" удаётся найти оставшегося незамеченным предшественника.
рухнет ли политический гнёт?
Date: 2005-02-09 08:10 am (UTC)Как рухнет политический гнет, дебилизирующий человека через брэнды и телевизор -- другой вопрос. Это отдельная тема.
Мне кажется, что мы часто слишком сужаем "модель рынка" с его "примитивными" понятиями спроса и предложения. А это одна из базовых моделей мироздания (Инь-Ян? :). Так вот, есть ли у масс СПРОС на самоосвобождение из тюрьмы?
Если нет, то язык, обогатившийся категориями (времени, пространства) может со всем своим богатством выражения работать в обратном направлении - т.е. в направлении дальнейшего закабаления.