Обсуждение мишиной статьи "Через деградацию к выздоровлению"

[jayrandom]

У меня возникли некоторые соображения относительно статьи pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".


Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.

Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.

Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.

К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?

Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.

Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.

И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.

Comments

Мой ответ

[pikitan.livejournal.com]

>Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: ты утверждаешь,
>что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка),
>который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами
>путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.

В каком смысле "подтягивания"? Низшие таковыми и останутся. Просто станет возможно через язык их так отконфигурировать, что они не смогут целенаправленно блокировать сигналы от высших центров.

>Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется,
>что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей
>САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно,
>всего лишь даёт к этому предпосылки.

Совершенно верно! Я это понимаю, и попытался это в нескольих местах отразить. Но, видимо, оптимизм все равно пересилил. :-) Постараюсь поправить.

>
> Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь
>сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится.

Тут я уже основываюсь на предсказаниях что это каким-то образом произойдет. Исходя из этого, я предполагаю, как именно.

>Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :)
>Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают
>быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так?

Вообще, появление категорий -- интересный процесс. Есть подозрение, что он направлялся. Например, понятия времени, а возможно и пространства, были привезены в Грецию из Египта через тайные общества. Лишь потом они стали массовыми.

Число тоже не случайно появилось. И т.д.

То есть категории (базовые модели) правильны, за этим можно было проследить. Хотя, м.б., какие-то из них лишние.

А то, что на них нарастает -- культура. Ее развитие также неслучайно, предсказуемо и подчиняется определенным законам. Типа как русская развитие русской культуры было в главном задано византийцами.

>А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае
>они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества.

Представление о "времени" не осознается массами как познание. They just take it as granted. Это пассивно принимаемый человеком прием мышления. В свое время он в таком виде спустился в массы из элит (приобщенных к тайному знанию). Это случилось когда массы оказались готовы к этому. Момент готовности определяется закономерностями развития культур.

>Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут
>постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую хуйню.
>Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось
>в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.

Заинтересованная сторона -- те, кто пытается разбить тюрьму, в которую себя заключил человек. Те, кто находится вне тюрьмы.

Как рухнет политический гнет, дебилизирующий человека через брэнды и телевизор -- другой вопрос. Это отдельная тема.

> К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше
>(и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления
>категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ
>человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров?
>Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще
>почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя
>такое - всё видеть через координатные сетки?

Не знаем. Это гипотеза, которую я косвенно пытаюсь подтвердить.

Вот главный аргумент. Если принять, что язык появился как средство для передачи моделей, то он должен развиваться синхронно с моделями. Тогда "Все" сможет быть объяснено на таком языке лишь в тот момента когда модели покроют собой все.

(окончание)

Мой ответ II

[pikitan.livejournal.com]

(начало)

Что касается моделей (текстов прошлого), очень хорошо сказал алеаториус:

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/269913.html#comments

Миф обозначает явление, но не договаривает все до конца, как сейчас принято. Видимо, тогдашнему человеку, миф говорил гораздо больше чем нам сейчас.

>
>Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай
>ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света,
>слева направо, сверху вниз, и т.д. В этой колбе начинает расти какая-то
>структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек
>пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие
>лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то,
>что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева.
>И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба,
>пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева
>светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно
>напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную
>жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через
>построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного.
>Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными,
>то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
>
>Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. -
>мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой
>прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек -
>сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее
>приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться
>относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы
>пытаемся его выправить через софт.
>
>И поскольку добавились категории времени и пространства =>
>теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.

Да. Мысль понятная.

Навскидку я отвечу так.

Описанным тобой способом действуют англичане -- не будучи добром, они стараются эмулировать добро в отношениях с внешним миром. У них есть специальная наука об этом -- моральная философия. В Византии вместо моральной философии была христианская мистика, учащая, как _стать_ добром.

Так что, наверное, есть два способа использования модели. Первый -- с помощью модели изменять мир (английский способ). Второй -- изменять себя. Я говорю о последнем. В твоей модели это будет выглядеть так. У нас есть знание о структуре пространства в терминах структуры нашего лабиринта из трубочек. То есть преобразование из искривленного пространства лабиринта в исходное, прямое пространство. Это преобразование должно помочь нам распутать перепутанные трубочки, аккуратно смотать их в клубочек и отложить в сторону -- на случай если понадобятся. Как-то так.

Вопрос в том, в каком смысле это сложнее осуществить когда трубочек мало. Индивидуальному человеку легче, а обществу сложнее так как все нельзя оговорить (язык не развит), отчего развивается масса ложных достроек учения. Поэтому обучение с самого начала возможно только у учителя.

В идеографической цивилизации, где язык развит, ложные трактовки можно довольно успешно предотвращать, что спасает массы от заблуждений.

-

Мы знаем, что греческая цивилизация стала идеографичной в нужном смысле. Это должно значить, что перед переходом барьера она также пала ниже некуда, докатилась до полной бездуховности, как мы сейчас. Греческий язык развился в достаточной степени, чтобы с его помощью стало возможно выпрямить сознание масс. Это создало предпосылки для того, чтобы духовный роста стал доступен всем, появилось христианство (у евреев, но доработанное затем греками до универсальной религиозной системы со всеми причиндалами).

До того спастись могли только члены тайных обществ. У остальных не было шанса так как они не контактировали напрямую с учителями, а тексты могли лишь ввести в заблуждение.

Как тебе такая гипотеза?

Отвечаю сразу на все

[pikitan.livejournal.com]

Подтягивания в том смысле, что поскольку язык низших центров становится богаче, высшим будет проще с его помощью осуществить связь с низшими. В гюрджиево-успенской модели предполагается, что как высшие центры, так и низшие, уже развиты, но не могут нащупать между собой канал для связи. Из-за несовместимости скоростей и пр. Можно свести это к разнице в языках.

Именно так!

Вот на примере Византии (или других идеографических культур). Когда греческий язык развился в достаточной степени, оказалось возможно установить связь между низшей, светской культурой и миром Истины. Истина передается только по достаточно сложному, тонкому каналу. Это и есть идеографический переход. Цивилизация, ранее существовавшая раздельно (греческая культура с одной стороны и тайные общества с другой), стала единым целым. Тело и дух объединились когда тело достигло необходимого для этого уровня развития.

С другой стороны, возможна связь и не через язык. Язык -- это лишь орудие для движения истины в массы. У Шаха какой-то мулла объясняет, что сейчас (лет 700 назад) конечно можно улучшить жизнь людей, но улучшение не достигнет нужных масштабов, которые будут возможны позднее. А отдельный человек всегда, во все времена и во всех культурах имеет другие возможности для развития -- через непосредственный контакт с учителем например, или через религиозную традицию, разработанную в более высокой цивилизации.

Как мне видится, развитие культуры сродни кристаллизации или "закреплению" некоторых невидимых силовых линий наименьшего сопротивления. Можно представить себе универсальный Закон Отбора: понятия, которые подходят людям на данном этапе (должна подходить вся тройка время-место-люди) - т.е. язык развился, нужда есть, и т.д. - проходят закрепление "в массах" (не обязательно широких - может быть и среди элиты). Остальные идеи/категории возникают и, не найдя закрепляющей силы, исчезают.

И, как иногда бывает, значительно позднему "открытию" удаётся найти оставшегося незамеченным предшественника.

Не знаю как прямо ответить. Скажу вообще о развитии культур.

Культура, как и человек, в каждый момент имеет какие-то потенциальные альтернативы для развития. Чем дальше, тем меньше этих альтернатив. Из малого ребенка можно еще слепить все, что угодно. Из старшеклассника -- уже нет, его уже можно только сломать. Развитую культуру тоже можно сломать (нарушить ход ее развития) и привести в стагнирующее состояние, но нельзя направить ее по другому пути.

Более того, развитие как человека, так и культуры не самодостаточно, и нуждается во внешних воздействиях (или в нахождении в правильном состоянии) в определенные моменты жизни. Без этих воздействий развитие встанет, причем если время будет упущено, то встанет навсегда. Примером такого воздействия (или состояния) является необходимый глубокий кризис в момент идеографического перехода (у Византии -- кризис 4 века, у Англии -- 17-го, у России -- 20-начала 21-го). Если этого кризиса не будет, культура не войдет в контакт с Истиной -- не услышит ее за шумом побед. Это случилось с Германией во времена Империи в 19-м веке. Ницше именно за это ненавидел Рейх. Истина будет проинтерпретирована как руководство к действию, а не как средство преобразования себя. Другими словами, я говорю о толчке, необходимом в момент окончания формирования языка для того чтобы язык был использован по назначению.

(окончание)

Отвечаю сразу на все II

[pikitan.livejournal.com]

(начало)

Мне кажется, что мы часто слишком сужаем "модель рынка" с его "примитивными" понятиями спроса и предложения. А это одна из базовых моделей мироздания (Инь-Ян? :). Так вот, есть ли у масс СПРОС на самоосвобождение из тюрьмы?

Если нет, то язык, обогатившийся категориями (времени, пространства) может со всем своим богатством выражения работать в обратном направлении - т.е. в направлении дальнейшего закабаления.

В терминах модели рынка, спрос надо создать. Провести рекламную кампанию. С массами надо работать.

Тут пример мой предыдущий пример с толчком. Когда язык доформировался, будет инспирирован кризис чтобы языком воспользовались по назначению. Важно чтобы путь дальнейшего закабаления очевидно не давал наджды на успех. Для этого нужна слабость. Когда мало сил, волей-неволей приходится пользоваться интеллектом. То есть кризис создает спрос на Знание.

Кстати, из всех цивилизаций такое пребразование в ближайшие столетия может случиться только с Россией. Это несложно установить методом исключения.

По византийцам у меня уже давно есть вопрос: так ли массово там всё держалось на мистике? Так ли всё было ей пронизано? И - ключевой вопрос - до конца ли?

Как насчёт такой упрощённой модели: пока у византийцев мистическая компонента власти главенствовала, Византия стояла (свои 1000 лет). А как только "кшатрии" (император + его секулярная структура) перетянули одеяло на себя, Византия потеряла свою былую мощь (напр., перестала выполнять необходимую функцию) и понемногу растворилась.

А "оплодотворение" Руси произошло именно "браминами", которые вовремя осознали, что всей их системе грозит такой вот медный таз.

?

Технически, гибель Византии была следствием бунта кшатриев (аристократии). Но технически у них всегда все как у всех. Вот в Англии вроде сменились все те же формации, что и в окружающем мире -- феодализм, финансовый капитализм, империализм, информационное общество, даже госкапитализм и хрен знает что еще. Но ведь мир меняется, а Англия по-существу нет. Это симуляция (см. последний постинг Галковского http://www.livejournal.com/users/galkovsky/46189.html). Такой же симуляцией скорее всего был и бунт кшатриев в Византии. Если внимательно присмотреться, это видно.

Если следовать нашей теории, каком-то смысле, Византии вообще не было. Была Церковь (как двухкомпонентная структура монашество-духовенство, т.е. брамины-кшатрии), а государство было лишь придатком, о благополучии которого никто не заботился. Если было надо, с легкостью сдавались абсолютно любые территории до столицы включительно, разбазаривались богатства, разрушалась экономика и пр. Государство было церковным проектом который, отработав, был свернут. А Церковь-то никуда не делась. Она и сейчас существует, обе ее компоненты.

[africandream.livejournal.com]

===У большинства людей низший центр подавляет высшие. Логика подавляет интуицию.====
сразу вспомнил STAR WARS и люка скайоукера))),,,ВЕРЬ СВОИМ ЧУВСТВАМ ЛЮК..)))))))))

аффтар жжот

[koncnupolor.livejournal.com]

> Расплатой за использование времени стала неспособность видеть закономерности, имеющие невременной характер.

А что есть по вашему "закономерность, имеющая невременной характер"? Можете привести пример такой "закономерности", хотя бы гипотетический?