Обсуждение мишиной статьи "Через деградацию к выздоровлению"

[jayrandom]

У меня возникли некоторые соображения относительно статьи pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".


Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.

Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.

Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.

К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?

Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.

Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.

И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.

Comments

Отвечаю сразу на все II

[pikitan.livejournal.com]

(начало)

Мне кажется, что мы часто слишком сужаем "модель рынка" с его "примитивными" понятиями спроса и предложения. А это одна из базовых моделей мироздания (Инь-Ян? :). Так вот, есть ли у масс СПРОС на самоосвобождение из тюрьмы?

Если нет, то язык, обогатившийся категориями (времени, пространства) может со всем своим богатством выражения работать в обратном направлении - т.е. в направлении дальнейшего закабаления.

В терминах модели рынка, спрос надо создать. Провести рекламную кампанию. С массами надо работать.

Тут пример мой предыдущий пример с толчком. Когда язык доформировался, будет инспирирован кризис чтобы языком воспользовались по назначению. Важно чтобы путь дальнейшего закабаления очевидно не давал наджды на успех. Для этого нужна слабость. Когда мало сил, волей-неволей приходится пользоваться интеллектом. То есть кризис создает спрос на Знание.

Кстати, из всех цивилизаций такое пребразование в ближайшие столетия может случиться только с Россией. Это несложно установить методом исключения.

По византийцам у меня уже давно есть вопрос: так ли массово там всё держалось на мистике? Так ли всё было ей пронизано? И - ключевой вопрос - до конца ли?

Как насчёт такой упрощённой модели: пока у византийцев мистическая компонента власти главенствовала, Византия стояла (свои 1000 лет). А как только "кшатрии" (император + его секулярная структура) перетянули одеяло на себя, Византия потеряла свою былую мощь (напр., перестала выполнять необходимую функцию) и понемногу растворилась.

А "оплодотворение" Руси произошло именно "браминами", которые вовремя осознали, что всей их системе грозит такой вот медный таз.

?

Технически, гибель Византии была следствием бунта кшатриев (аристократии). Но технически у них всегда все как у всех. Вот в Англии вроде сменились все те же формации, что и в окружающем мире -- феодализм, финансовый капитализм, империализм, информационное общество, даже госкапитализм и хрен знает что еще. Но ведь мир меняется, а Англия по-существу нет. Это симуляция (см. последний постинг Галковского http://www.livejournal.com/users/galkovsky/46189.html). Такой же симуляцией скорее всего был и бунт кшатриев в Византии. Если внимательно присмотреться, это видно.

Если следовать нашей теории, каком-то смысле, Византии вообще не было. Была Церковь (как двухкомпонентная структура монашество-духовенство, т.е. брамины-кшатрии), а государство было лишь придатком, о благополучии которого никто не заботился. Если было надо, с легкостью сдавались абсолютно любые территории до столицы включительно, разбазаривались богатства, разрушалась экономика и пр. Государство было церковным проектом который, отработав, был свернут. А Церковь-то никуда не делась. Она и сейчас существует, обе ее компоненты.

Добавление

[pikitan.livejournal.com]

Продолжая аналогию между человеком и обществом, можно сказать что интуиция -- это люди, обладающие Знанием, а логический ум -- это структуры управления обществом, например государство. Тогда становится видно, что интуиция всегда работает и все знает и понимает, но не может достучаться до ума. Есть тайные или не очень тайные общества, обладающие знанием, но не имеющие прямого влияния (но имеющие непрямое влияние) на общество в целом. Цель равития общества -- обеспечение контакта между властью (культурой) и знанием. Когда контакт установлен, наступает идеографический переход. Когда установлен контакт между интуицией и логикой, человек достигает просветления. Идеографический переход -- это просветление, достижение святости обществом.

Когда такой переход происходит, это отражается и на каждом члене общества -- облегчает ему просветление. То есть в святом обществе и люди святы (ну, если не все, то гораздо больше, чем в обычном). Если идти вниз, то и атомы (или клетки) человеческого тела должны просветлиться и т.д.. Может, поэтому тела некоторых святых не тлеют?

Интересно, есть ли путь дальше наверх, частью какой системы является человечество?

---

Добавлю насчет политической структуры Византии. Там с одной стороны Церковь была двухсоставной структурой как я указал. А с другой, была внешняя двухсоставная структура Церковь-Государство. Важнейшим принципом была идея симфонии (жизни в гармонии или согласии) между императором и патриархом. Симфония очень хорошо работала в начале и в конце их истории. А как раз в середине был длительный иконоборческий кризис когда государство вмешалось в дела Церкви, попытавшись поставить ее под контроль. Это было как раз время усиления императорской власти и почти полного отсутствия роли аристократии.

То есть имело место сосуществование двух симфоний -- между монашеством и духовенством и между Церковью и государством. При этом первая была первичной и никогда всерьез не нарушалась. Вторая была вторичной, и исчезла с ликвидацией государства.

------------------------

Соответствие между культурологией и марксизмом:

Политическая и экономическая структура (общественные отношения) общества -- базис. Культура -- надстройка. Они развиваются синхронно и неразрывно. Надстройка есть продукт развития базиса (или наоборот).

Re:

[http://users.livejournal.com/_changing_/]

Это мне напоминает мой вопрос год назад на форуме, что человек должен прочитать :) интуиция, наверно, что есть только один путь к Знанию :) теперь вижу, что учителей в принципе найти очень сложно, придется читать все подряд или пытаться слушать интуицию :) но как это сделать, если если читать я хочу как раз для того, чтобы знаний стало критическая масса, которая откроет путь к интуиции? ;)
Если серёзно, вспоминается один факт из экономики: простые модели(7 000 уравнений) часто работают лучше сложных(30 000). А ведь описывают те же самые процессы... Опять же, человеческий мозг имеет тенденцию забывать то, что не используется в данный момент. При своей "врожденной грамотности", прожив 2 года во Франции, должна была заново учить всю русскую грамматику для выпускных... Я ж не запомню никогда столько, чтобы знать о жизни всё! :)))

[jayrandom.livejournal.com]

Мне кажется подход "критической массы вообще" в данном случае неприменимым. Можно очень много прочитать, и даже всё запомнить, но так ничего и не понять.

Фокус именно в том, кому и что читать. Это как с пищевой диетой - нужно есть достаточно полезного. Если при этом в небольших количествах попадается что-то неполезное, или даже вредное, то организм это худо-бедно переварит или отторгнет. Но если вся еда очень бедная, то критическую массу полезного будет так и не набрать.

Аналогично - если напичкать себя неправильными моделями мира, то они только зашорят реальность, а не откроют её. В то время, как мир устроен относительно просто (по Гюрджиеву, например, он полностью описывается 48 математическими законами, которые есть результат взаимодействия всего двух).

А вот для того, чтобы определить, чем питаться, как раз и нужна интуиция. Причём без неё действительно никак. Совсем никак. Несмотря на всевозможные ухищрения "западного" разума :)

[http://users.livejournal.com/_changing_/]

:) А если у меня данная субстанция атрофирована, что мне делать? :) Сколько ни читаю, умнее не становлюсь, а слушать себя уже давно разучилась... Бррр, жуткие выводы какие-то.
Будущее за аутистами? Людьми асоциальными, но которые бывают хорошо обучаемы (в уме большие числа перемножают),- которые возьмут на себя в обществе роль, которую в человеке берут внутренние органы?..

[jayrandom.livejournal.com]

Какая именно субстанция, Вы полагаете, у Вас атрофирована? Вы только не волнуйтесь понапрасну :), а то и вправду атрофируется.

Субстанция - штука динамическая, её можно накапливать. Как можно накушать животик, надышаться запахов, насмотреться красоты, насновидеть снов, надумать дум... Вопрос - зачем нам опыт определённого рода, что мы хотим из него извлечь?

Про аутистов не согласен. Асоциальность далеко не всегда открывает человеку дополнительные возможности. Особенно, когда речь идёт об устроении общества. Способность умножать большие числа едва ли сильно для этого полезна.

[pikitan.livejournal.com]

Я помню только то, что понимаю, то есть что встраивается в мою общую схему. Остальное мое сознание удерживать отказывается. Поэтому мне удобнее рассуждать не о накоплении знаний в смысле какого-то количества, а об объяснительной силе моих теорий-схем-моделей. А знания -- это что-то вспомогательное. Я вообще не уверен что надо что-то запоминать. Если само не запоминается, так может и не стоит стараться? Все равно когда понимание углубится, все знания придется освежать так как 90% интересного ранее было пропущено.

Это, правда, наверное не ко всем относится.

Если серёзно, вспоминается один факт из экономики: простые модели(7 000 уравнений) часто работают лучше сложных(30 000).

Да. Это один из критериев оценки качества теории. Теория должна быть возможно простой и красивой. Она тогда и работать лучше будет. В математике тоже как правило самое простое доказательство и наиболее сильное, и ошибку там сложнее пропустить (что на практике тоже немаловажно).

Я ж не запомню никогда столько, чтобы знать о жизни всё! :)))

Чтоб знать, вряд ли. Но чтобы понимать, вполне возможно. И потом, если это нужно лишь для запуска интуиции, то знать все и не нужно.

[http://users.livejournal.com/_changing_/]

Меня смущает демаркационная линия между знанием и пониманием. Тот факт, что когда я серьёзно занимаюсь математикой, у меня появляется интуиция к сложным задачам, по-моему обясняется памятью. Пока не сделал достаточно задач, чтобы запомнить правило, не можешь его усвоить, понять, а значит использовать. Здесь количество переходит в качество,- но я не знаю, как с этим обстоит дело у других людей...
"Знать всё и не нужно" А как же тогда дойти во всём до самой сути? Ребенок мало знает - не может решать сложные задачи, потом набирается опыта и (если скорость реакции ещё не съедена старстью) начинает его применять... Зависит от цели,- охватить весь мир сознанием или довольствоваться тем, что за моим забором :)

[pikitan.livejournal.com]

Меня смущает демаркационная линия между знанием и пониманием. Тот факт, что когда я серьёзно занимаюсь математикой, у меня появляется интуиция к сложным задачам, по-моему обясняется памятью. Пока не сделал достаточно задач, чтобы запомнить правило, не можешь его усвоить, понять, а значит использовать. Здесь количество переходит в качество,- но я не знаю, как с этим обстоит дело у других людей...

Любые знания, а также владение схемами относятся к логическому уму. Это еще не интуиция.

Если говорить о математике, то когда решаешь сложную (причем сложную для себя, а не абсолютно -- для кого-то она может быть простой) задачу, сначала надо ее себе уяснить. Настроиться на нее. А затем, если долго не ней концентрироваться и очень хотеть получить ответ, однажды он придет. Скорее всего в полубессознательном состоянии -- в полудреме или в момент большого физического напряжения. Я называю это интуицией. Она длится секунды и происходит достаточно редко.

---

Знание и понимание в вашем смысле вот что такое. Знание без понимания -- это запоминание последовательности операций, или более или менее буквальное запоминание математического текста. При малейшей ошибке, или если потребуется адаптироваться к другой ситуации, такие знания оказываются ненужными. На экзамене это легко выявить -- попросить студента переписать записанную им теорему в менее общем виде, для частного случая. Он не сможет.

Понимание -- это видение общей картины, связи всех элементов. В этом случае человек будет ориентироваться в материале и сможет применить его произвольным образом.

То есть в первом случае мы знаем путь, а во второму всю карту. В первом случае речь идео о запоминании, а во втором -- о понимании.

"Знать всё и не нужно" А как же тогда дойти во всём до самой сути? Ребенок мало знает - не может решать сложные задачи, потом набирается опыта и (если скорость реакции ещё не съедена старстью) начинает его применять... Зависит от цели,- охватить весь мир сознанием или довольствоваться тем, что за моим забором :)

jayrandom на это уже ответил. Чтобы появилось понимание, не нужно много знаний. Нужны правильные знания. Как определить, какие источники правильны? Слушать себя. Проблема как правило в том, что человек думая, что слушает себя, подчиняется чужому мнению. Вот это надо преодолевать, что очень непросто.

Что касается цели, то мо-моему надо интересоваться тем, что интересно. Это общая линия. Но где-то надо идти в глубь, а не только вширь.

[jayrandom.livejournal.com]

Чуть-чуть добавлю к сказанному Мишей, хотя со всем согласен.

Есть знание фактов - это самое низкоуровневое знание, люди с хорошей памятью могут много фактов запомнить. Они называются эрудиты, энциклопедисты. Всякие там Брейн-ринги, Что-Где-Когда, Своя Игра - полны хороших примеров.

Есть знание схем. Можно научиться решать задачи определённого рода, определённого класса, и т.д. Это знание по уровню выше, но не сильно. Тут возможны разнообразные степени, потому что схемы бывают насколько угодно общими. Много таких людей хорошо работают в разных приложениях науки.

И, наконец, есть понимание. Как оно возникло, обычно не так уж и важно. Кто-то в состоянии от конечных фактов перейти к пониманию, кому-то нужно изучить много промежуточных схем. Но в конце концов человек научается способности порождать как факты, так и схемы из своего понимания. Такого человека, действительно, невозможно "сбить" на экзамене. Т.е. формально он может оговориться, или использовать не тот термин, к которому привык экзаменатор. Но он понимает саму суть, и это выявлябельно.