![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jayrandomУ меня возникли некоторые соображения относительно статьи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".
Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.
Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?
Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.
И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
pikitanа "Через деградацию к выздоровлению".Идея интересная. Кратко я бы её свернул так: утверждается, что существует некоторый эволюционный процесс (развития языка), который позволяет затянуть gap между низшими и высшими центрами путём подтягивания низших наверх через передачу моделей.
Однако в этом тексте есть какая-то удивительная (иногда кажется, что безосновательная) уверенность, что текущее положение вещей САМО приведёт человечество к счастью. В то время как оно, возможно, всего лишь даёт к этому предпосылки.
Т.е. возникновение языка ДАЁТ ПРЕДПОСЫЛКИ на этом языке что-нибудь сформулировать. Но далеко не факт, что с этим кто-то справится. Ведь процесс "заговнения" языка происходит с неменьшей скоростью :) Слова забываются, смыслы слипаются, модели упрощаются, мозги перестают быть способными высшие истины воспринимать... Ты говоришь о массах, так? А массам это всё "познание" совершенно до лампочки. В лучшем случае они осознаЮт, что знание может дать носителю определённые преимущества. Но в рамках материализм-капитализма они на этом "рынке знания" будут постоянно попадаться в разнообразные ловушки, покупать всякую херню. Понимаешь, НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ СТОРОНЫ, чтобы человечество развивалось в массе по пути просветления. Они смотрят на тени и пытаются ими управлять.
К тому же, возможно, модели можно было строить и раньше (и они бы получались лучше). Вот так ли нужны для просветления категории времени и пространства? Откуда мы знаем, что БЕЗ НИХ человеку не проще было бы добраться до своих сверх-центров? Просто у нас сейчас эти категории есть, и без них мы себе вообще почти никакой модели построить не можем. Может, это у нас теперь бремя такое - всё видеть через координатные сетки?
Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света - слева направо, сверху вниз, и т.д. - беспрепятственно. Потом в этой колбе начинает расти какая-то структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то, что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева. И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба, пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного. Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными, то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. - мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек - сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы пытаемся его выправить через софт.
И поскольку добавились категории времени и пространства => теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мой ответ II
Date: 2005-02-09 07:42 am (UTC)Что касается моделей (текстов прошлого), очень хорошо сказал алеаториус:
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/269913.html#comments
Миф обозначает явление, но не договаривает все до конца, как сейчас принято. Видимо, тогдашнему человеку, миф говорил гораздо больше чем нам сейчас.
>
>Попробую передать образ: представь себе кусочек вакуума, пускай
>ограниченный со всех сторон, скажем, колбой. И он пропускает лучи света,
>слева направо, сверху вниз, и т.д. В этой колбе начинает расти какая-то
>структура - трубочки разные, по ним жидкости всякие бегают, песочек
>пересыпается, лампочки мигают. Вся эта машина как-то реагирует на попадающие
>лучи, что-то излучает наружу. А "правильно" было излучать вниз именно то,
>что входило сверху, а направо - именно то, что входило слева.
>И вот мы, исходя из некоторых степеней свободы того, чем наполнена колба,
>пытаемся привести её в "девственно-правильное" состояние: когда слева
>светят синим светом, пытаемся справа включать синюю лампочку примерно
>напротив. А когда сверху протекает зелёная жидкость, пускаем зелёную
>жидкость снизу по трубочке. Т.е. мы ЭМУЛИРУЕМ прозрачность через
>построение эдакого искусственного хамелеона, очень сложного.
>Вынуждены это делать, поскольку от нас требуется если не БЫТЬ прозрачными,
>то по крайней мере ВЕСТИ СЕБЯ, как будто мы прозрачные.
>
>Так вот, схему управления имеющимися у нас лампочками, трубочками, и т.д. -
>мы называем знанием. А если она позволяет приблизиться к очень высокой
>прозрачности - то Высшим Знанием. А саму структуру трубочек и лампочек -
>сознанием и языком. Чем богаче это последнее разнообразие, тем сложнее
>приходится изобретать Знание (софт), чтобы всё ещё быть способными добиться
>относительной прозрачности. Хардварное нагромождение внутри растёт, а мы
>пытаемся его выправить через софт.
>
>И поскольку добавились категории времени и пространства =>
>теперь всё ПРИДЁТСЯ организовывать через время и пространство.
Да. Мысль понятная.
Навскидку я отвечу так.
Описанным тобой способом действуют англичане -- не будучи добром, они стараются эмулировать добро в отношениях с внешним миром. У них есть специальная наука об этом -- моральная философия. В Византии вместо моральной философии была христианская мистика, учащая, как _стать_ добром.
Так что, наверное, есть два способа использования модели. Первый -- с помощью модели изменять мир (английский способ). Второй -- изменять себя. Я говорю о последнем. В твоей модели это будет выглядеть так. У нас есть знание о структуре пространства в терминах структуры нашего лабиринта из трубочек. То есть преобразование из искривленного пространства лабиринта в исходное, прямое пространство. Это преобразование должно помочь нам распутать перепутанные трубочки, аккуратно смотать их в клубочек и отложить в сторону -- на случай если понадобятся. Как-то так.
Вопрос в том, в каком смысле это сложнее осуществить когда трубочек мало. Индивидуальному человеку легче, а обществу сложнее так как все нельзя оговорить (язык не развит), отчего развивается масса ложных достроек учения. Поэтому обучение с самого начала возможно только у учителя.
В идеографической цивилизации, где язык развит, ложные трактовки можно довольно успешно предотвращать, что спасает массы от заблуждений.
-
Мы знаем, что греческая цивилизация стала идеографичной в нужном смысле. Это должно значить, что перед переходом барьера она также пала ниже некуда, докатилась до полной бездуховности, как мы сейчас. Греческий язык развился в достаточной степени, чтобы с его помощью стало возможно выпрямить сознание масс. Это создало предпосылки для того, чтобы духовный роста стал доступен всем, появилось христианство (у евреев, но доработанное затем греками до универсальной религиозной системы со всеми причиндалами).
До того спастись могли только члены тайных обществ. У остальных не было шанса так как они не контактировали напрямую с учителями, а тексты могли лишь ввести в заблуждение.
Как тебе такая гипотеза?
византийцы
Date: 2005-02-09 08:32 am (UTC)По византийцам у меня уже давно есть вопрос: так ли массово там всё держалось на мистике? Так ли всё было ей пронизано? И - ключевой вопрос - до конца ли?
Как насчёт такой упрощённой модели: пока у византийцев мистическая компонента власти главенствовала, Византия стояла (свои 1000 лет). А как только "кшатрии" (император + его секулярная структура) перетянули одеяло на себя, Византия потеряла свою былую мощь (напр., перестала выполнять необходимую функцию) и понемногу растворилась.
А "оплодотворение" Руси произошло именно "браминами", которые вовремя осознали, что всей их системе грозит такой вот медный таз.
?
Re: византийцы
Date: 2005-02-09 10:28 am (UTC)мистика - это всё таки возможность аппеляции к чему-то более высшему - даже минуя "иерархию" - т.е. это взможность бунта.
т.е. возможность бунта озачает что Бог вершит суд свой через этого человека. эта возмжность анти-системного поведения - как бы заложена в миропонимание.
а насколько это массово? понятно что не всякий человек будет думать что в нём и через него вершится История - но вот люди завидев такого - вполне могут подумать - "а что если?"
Мистика тогда - это возможность вдруг вокруг некоторого зародыша - человека которого считают двигаемым Волей - образуется волнение. Возможность антисистемного поведения - именно что в религионой мифологии есть.
Ну и бывают и "поведневный мистицизм" - вот пример -
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/253412.html?thread=1049572#t1049572
"император Маврикий, чтимый греками как святой, утратил все свое войско во время войны с Персией. в процессе переговоров о размене пленными повел себя неверно, и все пленные были казнены. тогда император отправился к пустынникам, и просил их, чтобы грех его был наказан в этой жизни, а не в будущей. Через полгода он получил ответ, что корона его будет отдана центуриону Фоке, а сам он погибнет со всем семейством.
Во время последовавшего за тем восстания Маврикий не допустил штурма Константинополя, а отдался со всем семейством восставших. Сначала казнили его детей и жену, после - самого императора, проявившего необычайную твердость и все это время молившегося "Господи, помилуй". По другой версии Маврикий не допустил подмены одного из своих сыновей ребенком служанки. "