конспект вчерашнего: минусы аристокр. менталитета

[jayrandom]

Вчера pikitan дал мне ссылку на обсуждение Собачьего Сердца, и мы дополнили его устной беседой.

Я действительно никогда раньше не задумывался о слабостях аристократического менталитета. Он казался мне универсально-привлекательным, и проф. Преображенский был для меня бесспорно положительным, примерным героем. Вчерашнее обсуждение сильно изменило этот образ. Как, впрочем, и инженера Мэнни Альдо из одноименной повести Богданова, а также библейский Моисей и его ровесники. Все они воплощали в себе принцип индивидуальности, личности, архетип Рака. Они могли делать какое-угодно Великое Дело, но они не могли подчиниться системе, раствориться в ней как безличные клетки. Это означало бы для них - буквально - предать свои высшие идеалы, свою систему ценностей на корню.

Люди этого класса действительно мешали строить светлое будущее, им было в нём не место. Моисей и Мэнни сами признали это, отказавшись переходить рубеж. Они сознательно принесли себя на нём в жертву во имя будущего. Проф. Преображенскому же и поколению, совершившему Исход, пришлось тяжелее, потому что время их вышло, а умирать просто так они не хотели. Но одной из основных задач ВОСР было именно переварить всех в едином котле, тем самым подняв общий уровень.

Comments

[beth4ever.livejournal.com]

Честно говоря, если обсуждение на которое ведет ссылка - ещё куда ни шло, можно автора понять. Мне тоже неприятно, когда что-то из высокой классики цитируют как бы применительно к себе люди, явно рядом с этими героями не стоявшие. Но второе обсуждение (на которое ведет ссылка из первого) мне было противно читать. Захаяли ни за что, ни про что хорошую книгу.

[jayrandom.livejournal.com]

я давал ссылку только на первую ветку.

мне было противно читать. Захаяли ни за что, ни про что хорошую книгу.

В том-то и прелесть, что нет. Они её просто живо проиллюстрировали собственным примером :)

[beth4ever.livejournal.com]

Просто из обсуждения на которые ты ссылаешься ведет ссылка на другое. Там куча постов и фразы типа "О. да! Блестящая и фашистская книга"

[jayrandom.livejournal.com]

Об этом я и говорю. Такие фразы никак не характеризуют книгу. Однако они многое говорят об авторах.

[beth4ever.livejournal.com]

А, ну и конечно, аристократы никуда не годны с т.з. строителей светлого будущего. Но все равно остаются для меня привлекательными такие персонажи.

[jayrandom.livejournal.com]

Аристократы - это высшее, чего можно было достигнуть в индивидуальном порядке. Когда потребовалось влиться в анонимные ряды, аристократы уже представляют из себя регресс, тормозящую силу. Как ни ужасно, но для блага их действительно нужно было уничтожить :(

Обвиняя тех, кто уничтожил, наши современники проявляют буржуазный страх + неуважение к уничтоженным, не понимая сути и ценности этой жертвы для человечества.

[azgar.livejournal.com]

Анонимные ряды -- вот регресс. А не аристократы.

[jayrandom.livejournal.com]

Анонимные ряды - регресс с точки зрения индивидуальности (Рако-Льва, если угодно :). Но эти же ряды - материал для построения систем следующего уровня организации (Козерога).

Что для одного уровня - смерть, для другого - рождение. Такой, блин, парадоск :)

[lidums.livejournal.com]

Для справедливости отметим, что и для Преображенского люди - мусор:)
Помните, Преображенский говорит: Вы изволите быть недовольным что ИЗ ВАС СДЕЛАЛИ человека? Шариков ему говорит: а если бы я у вас помер под ножичком, что тогда? И действительно ведь, никто бы ответственности не понес.

[beth4ever.livejournal.com]

Насколько я помню он же вроде из собаки Шарикова сделал?
ну умер бы, тогда вивисекторов особо ещё не трогали.

[lidums.livejournal.com]

Так ведь с точки зрения Шарикова все иначе выглядит:)
Я имел в виду: Шарик(ов) для Преображенского - расxодный материал, из которого что-то делают; как и Преображенский - для системы в смысле jayrandomа.

[azgar.livejournal.com]

Люди этого класса действительно мешали строить светлое будущее, им было в нём не место.
Вопрос только возникает.
Так ли светло это потенциальное будущее? Будет ли жизнеспособно общество без "этих" людей?

Я вот подумал, что и ВОСР делали эти же самые люди. Творческий, дестабилизирующий компонент, который порушил всю систему. С катастрофическими для себя и остальных последствиями.

[jayrandom.livejournal.com]

Как вежливо сказали бы англичане, проводя подобную операцию, "we understand your concern...". А потом расстреляли бы тех, кого надо.

Так ли светло это потенциальное будущее?

Смотря с чем сравнивать. Если с современным капитализмом на Западе, то я уже практически уверен, что да. Да, совок воспитал совершенно новый тип человека, хотя он сейчас тоже начинает понемножку подпадать под тлетворное влияние.

Как-то уж очень стандартно рассматривать ВОСР именно с точки зрения вреда для отдельных клеток и тканей. А на системном уровне - получилось новое общество с раскрестьяненным сознанием. Без права владения на землю, обеспеченное собственным жильём! Ironically, эти люди не понимают своего преимущества и пытаются сейчас регрессировать в капитализм. В то время, как именно им (нам) - показывать миру новые модели построения общества.

Я вот подумал, что и ВОСР делали эти же самые люди.

ВОСР делали интели (руками варваров). Импульсивные и идейные интели. Аристократ - вождь, таких немного надо. А интель - это элемент системы. СССР, как ни удивительно, наплодил огромное количество интелей и (хотя он их изначально и гнобил) довольно много аристократов, почти изведя понятие буржуа и варваров. Большинство современных англосаксов - буржуа и варвары - для них время остановилось.

Прочитай "марсианские романы" Богданова, и я думаю, мы сойдёмся во мнениях :)

[azgar.livejournal.com]

Смотря с чем сравнивать. Если с современным капитализмом на Западе, то я уже практически уверен, что да.
Может быть то будущее, которое хотели построить, идеальное, светлое.
Но вопросы возникают: достижимо ли оно в принципе? достижимо ли оно из того состояния?
Кризис советского строя, приведший к прекращению его существования -- есть следствие кривой реализации идеи, или принципиальной неустойчивости системы?

Да, совок воспитал совершенно новый тип человека, хотя он сейчас тоже начинает понемножку подпадать под тлетворное влияние.
А чем хомо советикус прогрессивнее хомо буржуазикуса? :)

В модели интелей-варваров-аристократов я, извини, совсем плохо разбираюсь.
Чьё это было время, конец девятнадцатого века, романтизм, эксперименты, безумные идеи? Интелей?

почти изведя понятие буржуа и варваров
А советский прол не попадает под определение варвара?

Прочитай "марсианские романы" Богданова, и я думаю, мы сойдёмся во мнениях :)
Почитаю, только не обещаю, что скоро :)

[jayrandom.livejournal.com]

Может быть то будущее, которое хотели построить, идеальное, светлое. Но вопросы возникают: достижимо ли оно в принципе? достижимо ли оно из того состояния?

Ты не совсем понял. Речь идёт не о том, что они хотели сделать и какое общество хотели построить. Речь как раз о том, что в результате реально получилось. С удивлением констатируем, что реально получился человек, значительно превосходящий по качеству систему ценностей своего западного собрата.

А чем хомо советикус прогрессивнее хомо буржуазикуса? :)
&
А советский прол не попадает под определение варвара?

Миша pikitan обещал подумать. Мы сейчас с ним устно всё обсудили, осталось на цифру положить. В частности, довольно яркие различия в мотивации/мировоззрении советских и западных воинов, советских интеллигентов и их западных заменителей, также с пролетариями.

В модели интелей-варваров-аристократов я, извини, совсем плохо разбираюсь.

Это всё тут_1, тут_2 и тут_3.

Чьё это было время, конец девятнадцатого века, романтизм, эксперименты, безумные идеи? Интелей?

Да, скорее интелей. Идеи - это их среда, они их кушают и выделяют :)

[(Anonymous)]

Znaete, gospoda, kak-to grustno vas slushat'. Osobenno posle nedavnego perechitivania zamiatinskogo "Mi". Ne mogu ia, znaete li, schastlivo zhit', osoznavaia glavnoi zeliu etoi moei zhizni postroenie garmonichno-effektivnogo soziuma. Priblizhenie k tomu-samomu integralu, esli hotite. Ne zhalko li zagoniat' vse proiavlienia lichnosti i istorii v sistemi i podsistemi sistem? neuzheli vse - rezul'tat sledsvtii, zakonomernostei, algoritmov. Deistvitel'no li ve proschitano i predskazano, chudes ne bivaet i vsia eta moia boltovnia - ot veneri v rake i solnza vo l've? Well, koli tak, daite mne nazad rozovie ochki i pravo na oshibki.
tasha

[jayrandom.livejournal.com]

Могу только загадочно улыбнуться :)

А Вы не чувствуете себя частичкой чего-нибудь большего, чем Вы?
Ну хотя бы иногда? :)

[(Anonymous)]

Konechno chuvstvuiu, no , ponimaete, lubaia sistema predstavliaetsia mne nespravedliim holodnim raschetom po otnosheniu k zhizni. Ia predpochitaiu - naoshup', na vkus, zapah i zvet dvigat'sia.

[jayrandom.livejournal.com]

Ну вот и хорошо. Значит, даже над Вами бывают надсистемы :)

Есть такой классический пример: когда я говорю "моя рука", я имею в виду, что рука является частью меня. Когда же говорю "моя семья" - я являюсь частью этой семьи.

Системы могут представляться нам чем угодно. Однако есть такой факт, от которого сложно убежать - что мы одновременно есть и целое и часть. И то, для чего мы целое (рука) должно нам повиноваться. Зато мы, наоборот, должны повиноваться тому, для чего мы часть (семья). Какой же тут холодный рассчёт? :)

[(Anonymous)]

Vse verno. holodnii raschet i nekoe bezumie - v podchineni tonkogo, alogichnogo i nepredskazuemogo sledstvenno-prichinnim sviaziam, logike. razumu v zelom. ne vse mozhno osmislit' i poniat'.

[jayrandom.livejournal.com]

ne vse mozhno osmislit' i poniat'.

Не всё. Но пытаться стоит. Потому что каждый кусочек правильного понимания даёт нам ещё немножко свободы, ещё немножко способности сознательно улучшать мир.

Есть и другой подход. Для того, чего мы понять не можем, но можем "ухватить" - можно научиться передавать некоторые чувства, эмоции, не вполне понимая их. Это тоже важно и нужно.

Мы познаём то, что нас окружает, через анализ и синтез, больше у нас ничего нет. Просто некоторым людям ближе одно, некоторым другое. А есть, наверное, и универсалы...

Мир прекрасен и удивителен :)

[(Anonymous)]

Skazhite, u Vas ne voznikaet poroi konflikta chuvstvennosti i razional'no-praktichnogo mishlenia?

[jayrandom.livejournal.com]

Конечно, периодически возникает. Мне кажется, что это что-то вполне естественное, и возникает не только у меня.

Другое дело, что (признаюсь честно) сейчас подобных конфликтов у меня ощутимо меньше, чем было когда-то.

Ещё честно признаюсь, что года 3-4 назад у меня была несокрушимая уверенность, что некоторые вопросы просто не имеют ответа, и не надо пытаться туда лезть. Что ответы на такие вопросы всё равно неоднозначны, и зависят от точки рассмотрения (принятия стороны). Поэтому мне казалось, что ни в коем случае нельзя принимать сторону в определённых конфликтах. А сейчас мне уже так не кажется. Иногда становится со всей очевидностью ясно, что некоторые люди борятся по незнанию во вред себе и окружающим. И тогда мы как бы обязаны принимать другую сторону. Подчас не имея ничего против этих конкретных людей. Какая-то высшая сила поставила их помешать нам сделать что-то важное. И мы вынуждены разыгрывать этот горний конфликт средствами своего, дольнего мира.

[(Anonymous)]

Vi kazhetes' mne sovershenno neuiazvimim. A mne imenno etu uiazvimost' v sebe, kakuiu-to chast' ee ne hochetsia teriat'. Puskai ostanus' durochkoi, zato zhivoi.

[jayrandom.livejournal.com]

Обязательно оставайтесь живой, всегда живой.
Может, кроме этого больше ничего и нет...

У Жобима с Мораесом есть такая замечательная песня. Как-нибудь при случае сыграем и споём - хорошо?


Insensatez

Ah, insensatez que voce fez
Coracao mais sem cuidado
Fez chorar de dor o seu amor
Um amor tao delicado
Ah, por que voce foi tao fraco assim
Assim tao desalmado
Ah, meu coracao, quem nunca amou
Nao merece ser amado

Vai, meu coraao, ouve a razao
Usa so sinceridade
Quem semeia vento, diz a razao
Colhe sempre tempestade
Vai, meu coraao, pede perdao
Perdao apaixonado
Vai, porque quem nao pede perdao
Nao e nunca perdoado


Не сердитесь :)

[jayrandom.livejournal.com]

ой, c-cedilla не пропечаталась...

"corac,ao" конечно же :)

[(Anonymous)]

I Vi ne serdites', pozhaluista (ved' z Vami tozhe takoe bivaet, pravda?:)
Ia v tot den', krome "Mi", kak raz dochitala "kollekzionera". kontrast oshelomliaiushii - mezhdu otkrovennim sadizmom,(libo prodiktovannim gaden'kim takim lubopitstvom reakzii chitatelei, libo sobstvenno bezveriem i bezduhovnostiu samogo Fowlsa) i tonkost'u soperezhivania u Zamiatina. Pri tom chto happy end otsutstvuet v oboih sluchaiah effekt posle prochtenia sovershenno raznii. Mozhet ottogo, chto u Zamiatina ne hvatilo-taki zinizma umershvliat' dushu putem neskonchaemogo samopreparirovania posredstvom dnevnika. Neznaiu otchego, tol'ko odna kniga - zhivaia, drugaia - holodnaia.
Anyway, dumaiu reakzia ot prochitannogo sprovozirovala moi nedavnii bunt:) Buntik dazhe:)
Obiazatel'no spoem Vashu zamechatel'nuiu bossanovu:) Ia zapasus' paroi probok predvaritel'no - ne hvatit smelosti istiazat' Vashi muzikal'nie ushi moim peniem:)

[jayrandom.livejournal.com]

Таша, я ни в коем случае не сержусь и не обижаюсь. Просто сейчас идёт подготовка к моему скорому исходу, вот я и замолчал. Обязательно отвечу Вам, когда освобожусь, хорошо?

Песню споём :)

[jayrandom.livejournal.com]

Интересные ассоциации. "Мов" я сейчас восстановить уже не в состоянии (а прочитать доберусь не скоро). Но вот с Коллекционером очень интересно получилось.

Дело в том, что я его воспринимаю совершенно в иной плоскости, немножко даже по-английски. Там слово "духовность" могла бы произнести разве что Миранда, да и то - заработала бы тяжёлый взгляд своего ментора, скорее всего :) А Фаулз, как мне видится, замечательно показал ту железобетонную стену, которая разделяет носителей различных систем ценностей. Обойдясь при этом всего тремя персонажами.

Апеллирует он именно к холодному разуму читателя, показывая, что творится в голове двух действующих лиц, отсюда и "бездуховность". А дальше, если хочется воспринять всё эмоционально, то эту возможность у нас никто не отнимает :)

[(Anonymous)]

Nu da, navernoe etogo kak raz ne poluchilos' sdelat' - podkluchit' holodnii razum. Nado bi dat' Fowlsy vtoroi shans:) Vi "Volxva" chitali? Rekomenduete?
tash

[jayrandom.livejournal.com]

Да, шанс ему, безусловно, нужен :)

"Волхва" не читал. Рекомендую :)))

[azgar.livejournal.com]

Какая-то высшая сила поставила их помешать нам сделать что-то важное.
И мы вынуждены разыгрывать этот горний конфликт средствами своего, дольнего мира.
Важное с чьей точки зрения?
Если это горний конфликт, то эта важность, как и препятствие, спущены оттуда, сверху?

Надо ли быть деревянным, и устраивать тут, внизу, драки и скандалы?
Или лучше на них на всех забить, и бочком, сделавшись гибким и прозрачным, пройти сквозь стену?

[jayrandom.livejournal.com]

Важное с чьей точки зрения?

С ещё более высокой :) С точки зрения уровня причинности, с которым мы солидарны. В качестве компоненты которого себя ощущаем или хотим ощущать.

Если это горний конфликт, то эта важность, как и препятствие, спущены оттуда, сверху?

Да. Но с разных верхов. Поэтому, если мы принимаем сторону "сверху", то должны "отрабатывать" эту лояльность "снизу". Я не утверждаю, что мы должны выбирать. Но если уж выбрали...

Или лучше на них на всех забить, и бочком, сделавшись гибким и прозрачным, пройти сквозь стену?

С эгрегорами всегда так: хочешь часть их силы - приходится участвовать в общих проектах. Не хочешь - пожалуйста, работай над прозрачностью. Но тогда у тебя не будет средств управления этим миром. В том смысле, что через стену-то ты пройдёшь, но не захватишь при этом ни кусочка материи :)))

[lidums.livejournal.com]

Чего-то уж быстро тебя pikitan переубедил...

[jayrandom.livejournal.com]

Он вообще страшный человек :)

[lidums.livejournal.com]

Видишь, oдной капли кадмонизма хватило на то, что ты с ходу превзошел самогO pioneer_ljа (для которого Преображенcкий все-таки положительный:)

[jayrandom.livejournal.com]

Ох, любишь ты всё-таки себе псевдоавторитеты придумывать. "Превзошёл самого"... нда :)

Всего лишь предлагаю смотреть максимально непредвзято. Не просто "положительный" vs. "отрицательный". Преображенский - человек прошлого. Может, один из самых ярких и замечательных представителей. Как Мэнни Альдо в своём мире.

До "кадмонизма" этот тип был мне ближе. Теперь некоторые его минусы становятся более очевидными.

[pikitan.livejournal.com]

Я, собственно, не переубеждал, а лишь познакомил с интересной точкой зрения. Я на ней в полной мере не стою т.к. не в полной мере понимаю. :)))