Спит ли СПИД? (Updated*3)
Dec. 2nd, 2003 12:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jayrandomНа редкость интересная статья о СПИДе и снова о некорректном подходе к данным в науке.
В свое время я думал об этом, когда смотрел на истерические отчеты World Health Organisation про SARS, но до серьезного выплеска дело не дошло. Хорошо, наверное :) А с устоявшимися концепциями действительно нелегко бороться - ведь за ними стоят люди и придают определенную жесткость :)
Приколько обнаруживать себя то с одной, то с другой стороны этой границы. В той же истории с Кушелевым пришлось брать на себя роль консервативно-упирающейся среды. "Ибо нефиг переть против фактов, но иногда нужно переть против нефактов" (c) мой.
UPDATE:
Homepage of Peter Duesberg. Целая школа у него там, по борьбе с косностью в науке. Это вам не на пеньках задыхаться.
UPDATE2:
Оказывается, у него сегодня как раз день рождения! Поздравил старика. Представьте себе - 67 лет, а он до сих пор в строю, пишет и публикует статьи. Total respect.
UPDATE3:
Старик Ду(э)зберг мне ответил! Сказал, что я have made his day! Безотносительно правильности его теории это приятно. Надо же... мне ответил первый Нобелевский лауреат по почте! :)
В свое время я думал об этом, когда смотрел на истерические отчеты World Health Organisation про SARS, но до серьезного выплеска дело не дошло. Хорошо, наверное :) А с устоявшимися концепциями действительно нелегко бороться - ведь за ними стоят люди и придают определенную жесткость :)
Приколько обнаруживать себя то с одной, то с другой стороны этой границы. В той же истории с Кушелевым пришлось брать на себя роль консервативно-упирающейся среды. "Ибо нефиг переть против фактов, но иногда нужно переть против нефактов" (c) мой.
UPDATE:
Homepage of Peter Duesberg. Целая школа у него там, по борьбе с косностью в науке. Это вам не на пеньках задыхаться.
UPDATE2:
Оказывается, у него сегодня как раз день рождения! Поздравил старика. Представьте себе - 67 лет, а он до сих пор в строю, пишет и публикует статьи. Total respect.
UPDATE3:
Старик Ду(э)зберг мне ответил! Сказал, что я have made his day! Безотносительно правильности его теории это приятно. Надо же... мне ответил первый Нобелевский лауреат по почте! :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-12-01 08:25 pm (UTC)В-третьих, нет списка литературы.
Пахнет всё фоменковщиной, вообще говоря. Мне уже показывали эту статью, но чтобы по пунктам объяснить, что и как там на самом деле, нужно провернуть кучу литературы, а на это обычно нет ни времени, ни сил.
no subject
Date: 2003-12-02 03:58 am (UTC)Правильно ли, что эти доводы вас не убедили, и Вы на месте больных Спидом все-таки употребляли бы AZT?
no subject
Date: 2003-12-02 05:44 pm (UTC)У вируса очень быстро вырабатывалась устойчивость к препарату (сейчас мы знаем, как это происходит - биология процесса нам хорошо известна), и препарат переставал действовать на вирус, а новый вариант вируса становился более сильным и поражал ослабленный токсичным препаратом и болезнью организм с новой энергией.
Вспомните хотя бы тараканов - насколько быстро они приспасабливаются к инсектицидам первого поколения. А вирус размножается гораздо быстрее.
АЗТ как самостоятельно средство и в таких количествах, как в начале эпидемии СПИД, уже давно никто не применяет. Его иногда комбинируют с другими препаратами.
АЗТ относится к ингибиторам транскриптазы (вирусного фермента) нуклеотидного типа. Существует еще несколько химиопрепаратов с подобными свойствами и меньшей токсичностью - но к ним вирус очень быстро приспосабливается, и как самостоятельные лекарства их применять нельзя.
Кроме того, существуют ингибиторы транскриптазы ненуклеотидного типа, а также ингибиторы протеазы (другого вирусного фермента).
В современной терапии ВИЧ/СПИД применяется комбинация из трех препаратов, называется это - тритерапия (HAART). Концентрация и тип химиопрепарата подбирается врачом на основании анализов активности лимфоцитов (клеток иммунной системы, которые поражает ВИЧ), и активности вируса. Для этого существуют методы различного иммуноблоттинга, (включая ELISA), ПЦР, а также наблюдение поведения вируса и оценка его активности в культуре клеток (вирус больного выращивают на лимфоцитах здорового донора).
Всё вместе позволяет значительно продлить и облегчить жизнь пациентов. Грамотный врач и правильное обследование=эффективное лечение.
Сейчас 2003 год. С момента открытия вируса прошло около 20 лет. В лечении, идентификации и контроле вирусной инфекции сделан большой шаг вперед, которого автор статьи либо не видит, либо о нем умалчивает.
Вспомните ситуацию с диабетом. Двадцать лет назад моя тетя умерла от этого заболевания, а сейчас даже школьники могут делать себе элементарные уколы с помощью шприца, замаскированного под авторучку, и никаких проблем.
Вернемся к началу. Меня смущает отсутствие списка литературы в конце статьи. Ни одна статья по современной терапии ВИЧ/СПИД не посоветует применять АЗТ в том допотопном виде, в котором это представляет автор.
Во многом он прав - прежде всего нужно обратить внимание на профилактику и предупреждение проблемы СПИД, а это - стабилизация экономики, повышение морали и т.д. Я могу отнестись к таким заявлениям очень серьезно, если это газетная или журнальная статья по социальной тематике, но для научной статьи, обсуждающей биологию вируса, подобное рассмотрение вопроса не годится.
О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 06:36 pm (UTC)Кстати, интересно, в чем токсичность этого самого азидотимидина? В том, что он кроме транскриптазы подавляет что-нибудь нужное и полезное?
Но согласись, что (при всей этой хорошо поставленной механике с многокомпонентными коктейлями) вопрос "а был ли мальчик" все равно правомочно задавать. Ведь если симптомы у всех по сути разные, можно ли говорить о том, что это одна болезнь? Можно ли уверенно говорить, что ВИЧ порождает СПИД, если статистика проведена некорректно, а эти самые критерии Коха не выполняются?
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 07:16 pm (UTC)АЗТ - это азидотимидин. Помнишь, ДНК состоит из нуклеотидов - тимина, аденина, цитозина и гуанина? Ну вот, азидотимидин - это модифицированный остаток тимина. И когда вирус строит свою НК, его полимераза не отличает азидотимидин от тимидина, и встраивает его в цепочку, в результате ДНК получается инвалидная. Обратная транскриптаза вируса ы- это фермент, который строит ДНК на матрице РНК, и поэтому отличается от ДНК-полимеразы человека, синтезирующей ДНК на матрице ДНК.
Человеческая полимераза вроде как разбирается, что этот азидотимидин - ненормальный.
Но в организме всё сложнее. Первое. Оказалось, что человеческая полимераза всё же не такая умная, как надеялись, и тоже ошибается, хотя и не так часто, как вирусная. Для клеток это всё равно очень плохо.
Второе. Для того, чтобы научиться отличать азидотимидин от нормального тимина, оказалось, что вирусному ферменту нужна всего лишь мутация по одной или двум аминокислотам - и вперёд, к новым синтезам. При бурном развитии вируса это совсем не сложно.
В общем, остальные химиопрепараты, называемые "ингибиторы обратной транскриптазы нуклеотидного типа" - это тоже модифицированные нуклеотиды, и принцип лечения рассчитан на вот эти ошибки вирусной полимеразы при синтезе. Но эта ветка сейчас не очень развивается - печальный пример АЗТ повторяется и со многими другими химиопрепаратами такого рода.
"Ингибитор ненуклеотидного типа" - это какое-то соединение, который взаимодействует с самой вирусной полимеразой и её модифицирует так, что она вообще не может работать.
"Ингибитор протеазы". Вирус ВИЧ состоит из РНК и белкового капсида. Он обладает неприятным свойством, которое и затрудняет его лечение - с помощью обратной транскриптазы, о которой мы говорили, он синтезирует со своей РНК ДНК, и потом ДНК встраивается в ДНК человека-хозяина. В этом встроенном виде он и существует 5 или сколько там лет, пока его ДНК амплифицируют ферменты человека, не зная об этом, а болезни и ее проявления как бы нет. Этот период и называется "носительство инфекции".
В таком виде его убить невозможно - это значит уничтожить всю человеческую ДНК, что ли? Есть какие-то физиотерапевтические методы, облучение, нагревание, когда все лимфоциты дохнут, и человек лежит пару дней при смерти, пока новые в костном мозге не образуются. Но вирус не дурак - он пролезает во все клетки, и в те клетки, которые сидят в костном мозге, и даже если там сохранится хотя бы одна - привет, вся инфекция сначала.
Так вот. В некоторый момент вирус начинает плодиться, синтезировать РНК и белки, (очень просто объясняю, популярно:)) и собираться в новые вирусные частицы. Тогда возникает приступ болезни. Во время сбора частиц протеаза нарезает синтезировавшиеся белковые болванки на функциональные вирусные белки. Если ей помешать - новая вирусная частица будет инвалидной. Лекарства - ингибиторы протеазы - мешают работе фермента.
во. Про это всё можно популярно почитать на сайтах, кстати:
http://www.aids.ru/aids/virus01.shtml
и так далее, антиспидовых популярных сайтов очень много.
Про Коха и статистику потом:)
О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 09:24 pm (UTC)Довольно любопытная эта самая декларация или конвенция, которую подписали ученые всего мира о том, что таки вызывает ВИЧ СПИД. (Как бы случайно сайт - ее хранитель поиздох. Ну да ладно, с кем не бывает. Ученые всего мира забыли заплатить за хостинг :) В той же статье, кстати, про Дусберга тоже упоминается. Т.е. давно он уже того... диссиденствует.
Между делом слазил в EMBL и поглядел наконец на геном. Блин, а он маленький, зараза - 9 кил всего. И интересно, что ему, таки да, нарезалка нужна для пептидов. Хотя мог бы, наверное, транскрибировать их и поодиночке. Природа не всегда находит очевидно оптимальные решения. Ну да ладно, найдет еще.
Кстати, совсем неочевидно, что ДНК-полимеразы не клюют на бракованые нуклеотиды и нуклеозиды. Тут еще вопрос, кто быстрее адаптируется. Если вирус (а ему же проще, по идее? его больше копий и он короче) - приходит хана организму. Лечение такими препаратами очень напоминает идеологию антибиотиков: попытаться замочить всех, в надежде, что хост несколько больше бактерии и поэтому имеет больше шансов.
У меня бэкграунд все же программистский, (а наглости не занимать) поэтому мне как-то ближе такой способ борьбы: если уж так получилось, что вирус встроился в ДНК, нужно его оттеда вырезать всеми силами. Например, взять какой-нибудь хорошо изученный живой ДНКшный cut-n-copy транспозон, найти у него распознаватели концов, где он режет ДНК, подменить их на края вируса и натравить на клетку. Пускай найдет и вырежет уже встроившуюся копию нахрен. Или, если это уж очень сложно, то пусть он распознает серединку вируса, просто вставляется посреди него и запарывает его код. Решение "погрязнее", но ведь тоже решение. Ты не знаешь, почему так не делают?
А в общем виде решение, видимо, уже не удастся получить. То есть, чтобы обеспечить встроенную защиту человека от HIV вообще. Для этого, как я понимаю, нужно было сразу по обнаружении не лечить вирус совсем, чтобы не давать ему нарожать столько разных линий (я в Генбанке 37 насчитал), а заразить им какой-нибудь очень многочисленный народ. Подождать, пока человек сам не мутирует до несовместимости с вирусом. Хотя и жестоко, конечно :(
А все же... пока не очевидно, был ли мальчик :)
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 09:57 pm (UTC)В декларации мне больше всего нравится последний абзац - подписал - значит признал, что обратное возможно:)
Ученые всего мира съезжаются на конференции, раз в год, допустим, там пишут декларацию и подписывают, а потом едут обратно в свои страны. Декларацию публикуют организаторы, которые к ученым всего мира могут не иметь отношения и хостинг они могут запросто проибать:)
В том то и дело, и у меня там написано, ты наверное пропустил, что ДНК-полимеразы всё же клюют на бракованные нуклеозиды - отсюда и токсичность. Вообще, абсолютно нетоксичных лекарств не бывает - вопрос в том, у кого запас сил больше, у хозяина или паразита, тут ты прав абсолютно.
В общем, насчет ДНК-трансформаций ты правильно мыслишь, в ту сторону. Только это всё теория. Пока медики не будут уверены, что этот самый транспозон не встрится в результате мутации куда-нибудь не туда (а че? попробуй убеди людей, что нет, в организме по сто раз на дню всякие перестройки в геноме происходят, мы половины не знаем - это тебе не 10 генов вируса), они на людях пробовать не дадут. А клинические испытания - знаешь, что такое? Это 1000 (а лучше 10000, хехе) как минимум добровольцев больных ВИЧ, 1000 добровольцев здоровых (для контроля безопасности транспозона), и 1000 добровольцев больных ВИЧ, которым дают плацебо, а не транспозон, но они об этом не знают. И вообще никто не знает, кому что дают. Это такой закон у здравоохранения. Где таких взять? Кто согласится? А если хоть один человек заразится, например? Все, всех под суд.
В 2000 году на конференции в Питере, это когда я еще работал с вирусом, на секции вакцины мне много рассказывали. Вакцина - это либо убитый или модифицированный неактивный вирус, которого вводят в кровь и вызывают наработку антител (как действуют другие вакцины), либо прямо антитела (что менее действенно), либо всякие ДНК, как ты представляешь. Сейчас, оказывается, в Штатах есть аж 3 вакцины, которые прошли все предварительные стадии испытания - от теоретических выкладок до испытаний на культуре клеток, и даже на обезьянах - а ведь это не крысы, и от момента заражения нужно ждать несколько лет, чтобы убедиться, что заражения не произошло! Это как у людей! Дело только в клинических испытаниях на людях - где взять добровольцев? Берут заключенных, осужденных пожизненно, ну много ли их? Легко ли договориться с правительством? нелегко.
Собственно, вакцина - это тот самый метод, которого все ждут. Но это тебе не оспа и не полиомиелит, который если что, то можно вылечить. ВАкцина от вируса, который не лечится - это не только и не столько биология, сколько социология.
Спекуляции про мальчика действуют в основном на тех, кто плохо разбирается в биологии и медицине. Я тебе отвечу, когда будет время - это опять надо долго объяснять.
Ситуация похожа на то, как мы бы стали с тобой, не будучи физиками, сейчас обсуждать непостоянство массы и утверждать, что по законам Ньютона этого не может быть. Но мы то знаем, что может, потому что существует релятивисткая механика, но и закона Ньютона она не отменяет, а делает его частным случаем при наличии ограничений, если ею пользуются специалисты. А если выдирать по кускам оттуда и оттуда, то можно запутать кого угодно.
Фсё, у меня работа стоит, уф.
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 10:52 pm (UTC)Ба! Что дает поиск по Гуглю!!
no subject
Date: 2003-12-03 12:26 am (UTC)Короче говоря, ты меня убедил, что все не просто, и если хочется действительно ВСЮ правду, то над этим надо повозиться. Я пока убедился, что ошибки в мейнстримной науке бывают, но редко, ибо жесткие правила игры все же качественно фильтруют базар. Если же что-то такое появляется, проверять нужно осторожно. (Ты, наверное, не следил, но у меня последних 2-3 недели ушло на опровержение одной такой вот "упрощенной" модели мира, где рибосома складывает белок в соответствии с кодонами. Убил кучу времени, привел совершенно неоспоримые доказательства - статистику на живых данных - но автора это не убедило. Впрочем, и методы у него не самые честные. Я считаю, что сделал, что мог. Остальное пускай санитары.)
В общем, спасибо за науку и поддержку, не отвлекайся больше. У меня тоже есть чем заняться. В крайнем случае - посплю (я, наверное, 28-часовой циркадный мутант :)
no subject
Date: 2003-12-03 12:41 am (UTC)Наука - та же мафия, собственно. И так же легко управляется. Меня, например, смущает, что за 20 или сколько там лет Дусбергу так и не удалось вылезти в большие люди - всё таки на сенсации даже в научном мире народ падок.
Я тебе еще напишу_про Коха и все дела. Там можно придраться к каждому предложению, в принципе. Но я же знаю - я скажу: "Вирус можно выделить", ты мне - а как? я - вот ссылка! - ты - че это за ссылка? Хочу другую! И так далее.
Я же хочу чтобы были ссылки всем ссылкам ссылки, без разночтений:))
да, можно
Date: 2003-12-03 01:14 am (UTC)Re: да, можно
Date: 2003-12-03 05:21 pm (UTC)Я почитаю до конца, ага. Но я этого дядьку понимаю - он так красиво придумал и какому-то засранцу просто так не сдаётся. :)
Мне вот некоторое время назад тоже было грустно расставаться с одной "истиной"_- но я, правда, до сих пор в разговорах ее толкаю как правду, потому что на неподготовленные умы она очень хорошо действует:)
Это я о мифе, что гомосексуализм заложен в генах. Мы тут выяснили с одним ЖЖ-юзером, что это не так - всё психология:). Но, черт возьми, как мне было приятно веско заявлять в модных нынче разговорах о гомосексуализме "ты че, это же всё генетически определено!" людям,которые заявляют, например, что это преступление и за это нужно сажать в тюрьму.
генетические педики
From:Re: генетические педики
From:Внушает.
From:Re: Внушает.
From:Re: генетические педики
From:жалко чувака...
From:Re: жалко чувака...
From:Re: жалко чувака...
From:так проще
From:Re: так проще
From:эээ...
From:Re: да, можно
From:Re: да, можно
From:Re: да, можно
From:новость
From:Re: новость
From:это сервер такой
From:добрался до машины Пикитана
From:Re: добрался до машины Пикитана
From:Re: да, можно
From:не издевайся...
From:Re: не издевайся...
From:Re: не издевайся...
From::))
From:просьба -
From:Re: просьба -
From:дискуссия здесь:
From:Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 07:42 am (UTC)Несколько раз обсуждал квантмех изобретателеми Теории Всего. Даже при _очень_ больших толерантности и терпимости к чужому мнению и просто терпении это невероятно трудно. :)
...сидит человек, изучает какой-нибудь белок gp120 от этого самого HIV, а тут приходит кто-то и говорит: а я доказал - СПИДА-то и нету! а вы разве не знали? :)
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 06:02 pm (UTC)А сидеть объяснять начиная от основ_-времени и желания ни у кого нет.
Там дальше в этом журнале еще несколько постов в продолжение, и любопытные комментарии, типа: "Вот статья 2002 года (на самом деле их сотня разных годов) о выделении (изоляции) штамма ВИЧ-1 номер такой-то, лаборатория такая-то, выделено от того то и того-то".И ссылка на абстракт в Пабмед. И ответ автора журнала:"что вы мне тут абстракт показываете? В абстракте что угодно может быть написано! Где статья? Хочу читать статью!Если вы ее мне не пришлете, то я буду считать, что это всё неправда!" Плюс подразумевается, что человек не только пришлет статью, но и объяснит, как выделяют вирус в вирусологии, какими критериями пользуются, и почему эта статья верна. Вау.
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 08:07 pm (UTC)И вот такой народ смотрит на перечень аргументов с непонятными словами, ссылками на чьи-то труды, регалии авторов и пр., пр., пр. и думает: "а, ну вот оно как на самом-то деле! буду знать!" Авторов благодарят... требуют им дорогу. Ну, понятно: у "официальной науки" конгресс, немцы какие-то, а тут взяли и все поделили нафиг. Просто и понятно, а эти - за бабло народ дурят (нефть продают/американцам прОдались/за места держатся).
Ну и обидно становится до офигения, что такая ерунда. Идешь и говоришь этому автору: а вот тут у Вас - неправильно, потому что ... (так и хочется сказать правду, но для остальных-то - неочевидно будет). И кароче ваще начинается - и ссылки, и объяснения, и полный курс по предмету, уложенный в 2 кила текста... :)
Вот.
А Вы не скажете, зачем у Вас в комментариях символ подчеркивания мелькает? Это знак такой масонский для френдов-биологов? :)
Re: О! Пришел главный механик
From:Теперь хоть смогу отличить масонов от каббалы...
From:про Коха - недлинно
Date: 2003-12-02 09:44 pm (UTC)Оттуда небольшой кусочек как раз про постулаты Коха.
Re: про Коха - недлинно
Date: 2003-12-02 10:10 pm (UTC)Re: про Коха - недлинно
Date: 2003-12-02 10:19 pm (UTC)Но зато я еще какую то тут статью нарыл, 2003, EMBO, глянуть надо, по абстракту не видно, политика там с бабками, или наука. Но по ходу она тоже против Дурбанской конвенции.
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 08:41 pm (UTC)http://afew.org/russian/prisons_articles/14-7prisoners.php
мамочки, да это книга целая!
Date: 2003-12-02 09:30 pm (UTC)Но я как пробежался по симптомам... сразу вспомнилось начало "троих в лодке". Кажется, у меня большинство симптомов СПИДа уже имеется. Надеюсь на лучшее :)
Re: мамочки, да это книга целая!
Date: 2003-12-02 09:58 pm (UTC)ну, это и не для спецов статья
Date: 2003-12-02 07:39 am (UTC)Вот если по второй ссылке пойти, будут там и списки литературы, и списки других статей со списками литературы. Все четко и по науке.
Re: ну, это и не для спецов статья
Date: 2003-12-02 05:48 pm (UTC)Выдирает из них удобные кусочки и интерпретирует по своему усмотрению. Эффект, произведенный на массы - сам понимаешь.
статья со ссылками
Date: 2003-12-02 06:32 pm (UTC)Re: статья со ссылками
Date: 2003-12-02 06:50 pm (UTC)