Спит ли СПИД? (Updated*3)
Dec. 2nd, 2003 12:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jayrandomНа редкость интересная статья о СПИДе и снова о некорректном подходе к данным в науке.
В свое время я думал об этом, когда смотрел на истерические отчеты World Health Organisation про SARS, но до серьезного выплеска дело не дошло. Хорошо, наверное :) А с устоявшимися концепциями действительно нелегко бороться - ведь за ними стоят люди и придают определенную жесткость :)
Приколько обнаруживать себя то с одной, то с другой стороны этой границы. В той же истории с Кушелевым пришлось брать на себя роль консервативно-упирающейся среды. "Ибо нефиг переть против фактов, но иногда нужно переть против нефактов" (c) мой.
UPDATE:
Homepage of Peter Duesberg. Целая школа у него там, по борьбе с косностью в науке. Это вам не на пеньках задыхаться.
UPDATE2:
Оказывается, у него сегодня как раз день рождения! Поздравил старика. Представьте себе - 67 лет, а он до сих пор в строю, пишет и публикует статьи. Total respect.
UPDATE3:
Старик Ду(э)зберг мне ответил! Сказал, что я have made his day! Безотносительно правильности его теории это приятно. Надо же... мне ответил первый Нобелевский лауреат по почте! :)
В свое время я думал об этом, когда смотрел на истерические отчеты World Health Organisation про SARS, но до серьезного выплеска дело не дошло. Хорошо, наверное :) А с устоявшимися концепциями действительно нелегко бороться - ведь за ними стоят люди и придают определенную жесткость :)
Приколько обнаруживать себя то с одной, то с другой стороны этой границы. В той же истории с Кушелевым пришлось брать на себя роль консервативно-упирающейся среды. "Ибо нефиг переть против фактов, но иногда нужно переть против нефактов" (c) мой.
UPDATE:
Homepage of Peter Duesberg. Целая школа у него там, по борьбе с косностью в науке. Это вам не на пеньках задыхаться.
UPDATE2:
Оказывается, у него сегодня как раз день рождения! Поздравил старика. Представьте себе - 67 лет, а он до сих пор в строю, пишет и публикует статьи. Total respect.
UPDATE3:
Старик Ду(э)зберг мне ответил! Сказал, что я have made his day! Безотносительно правильности его теории это приятно. Надо же... мне ответил первый Нобелевский лауреат по почте! :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 09:24 pm (UTC)Довольно любопытная эта самая декларация или конвенция, которую подписали ученые всего мира о том, что таки вызывает ВИЧ СПИД. (Как бы случайно сайт - ее хранитель поиздох. Ну да ладно, с кем не бывает. Ученые всего мира забыли заплатить за хостинг :) В той же статье, кстати, про Дусберга тоже упоминается. Т.е. давно он уже того... диссиденствует.
Между делом слазил в EMBL и поглядел наконец на геном. Блин, а он маленький, зараза - 9 кил всего. И интересно, что ему, таки да, нарезалка нужна для пептидов. Хотя мог бы, наверное, транскрибировать их и поодиночке. Природа не всегда находит очевидно оптимальные решения. Ну да ладно, найдет еще.
Кстати, совсем неочевидно, что ДНК-полимеразы не клюют на бракованые нуклеотиды и нуклеозиды. Тут еще вопрос, кто быстрее адаптируется. Если вирус (а ему же проще, по идее? его больше копий и он короче) - приходит хана организму. Лечение такими препаратами очень напоминает идеологию антибиотиков: попытаться замочить всех, в надежде, что хост несколько больше бактерии и поэтому имеет больше шансов.
У меня бэкграунд все же программистский, (а наглости не занимать) поэтому мне как-то ближе такой способ борьбы: если уж так получилось, что вирус встроился в ДНК, нужно его оттеда вырезать всеми силами. Например, взять какой-нибудь хорошо изученный живой ДНКшный cut-n-copy транспозон, найти у него распознаватели концов, где он режет ДНК, подменить их на края вируса и натравить на клетку. Пускай найдет и вырежет уже встроившуюся копию нахрен. Или, если это уж очень сложно, то пусть он распознает серединку вируса, просто вставляется посреди него и запарывает его код. Решение "погрязнее", но ведь тоже решение. Ты не знаешь, почему так не делают?
А в общем виде решение, видимо, уже не удастся получить. То есть, чтобы обеспечить встроенную защиту человека от HIV вообще. Для этого, как я понимаю, нужно было сразу по обнаружении не лечить вирус совсем, чтобы не давать ему нарожать столько разных линий (я в Генбанке 37 насчитал), а заразить им какой-нибудь очень многочисленный народ. Подождать, пока человек сам не мутирует до несовместимости с вирусом. Хотя и жестоко, конечно :(
А все же... пока не очевидно, был ли мальчик :)
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 09:57 pm (UTC)В декларации мне больше всего нравится последний абзац - подписал - значит признал, что обратное возможно:)
Ученые всего мира съезжаются на конференции, раз в год, допустим, там пишут декларацию и подписывают, а потом едут обратно в свои страны. Декларацию публикуют организаторы, которые к ученым всего мира могут не иметь отношения и хостинг они могут запросто проибать:)
В том то и дело, и у меня там написано, ты наверное пропустил, что ДНК-полимеразы всё же клюют на бракованные нуклеозиды - отсюда и токсичность. Вообще, абсолютно нетоксичных лекарств не бывает - вопрос в том, у кого запас сил больше, у хозяина или паразита, тут ты прав абсолютно.
В общем, насчет ДНК-трансформаций ты правильно мыслишь, в ту сторону. Только это всё теория. Пока медики не будут уверены, что этот самый транспозон не встрится в результате мутации куда-нибудь не туда (а че? попробуй убеди людей, что нет, в организме по сто раз на дню всякие перестройки в геноме происходят, мы половины не знаем - это тебе не 10 генов вируса), они на людях пробовать не дадут. А клинические испытания - знаешь, что такое? Это 1000 (а лучше 10000, хехе) как минимум добровольцев больных ВИЧ, 1000 добровольцев здоровых (для контроля безопасности транспозона), и 1000 добровольцев больных ВИЧ, которым дают плацебо, а не транспозон, но они об этом не знают. И вообще никто не знает, кому что дают. Это такой закон у здравоохранения. Где таких взять? Кто согласится? А если хоть один человек заразится, например? Все, всех под суд.
В 2000 году на конференции в Питере, это когда я еще работал с вирусом, на секции вакцины мне много рассказывали. Вакцина - это либо убитый или модифицированный неактивный вирус, которого вводят в кровь и вызывают наработку антител (как действуют другие вакцины), либо прямо антитела (что менее действенно), либо всякие ДНК, как ты представляешь. Сейчас, оказывается, в Штатах есть аж 3 вакцины, которые прошли все предварительные стадии испытания - от теоретических выкладок до испытаний на культуре клеток, и даже на обезьянах - а ведь это не крысы, и от момента заражения нужно ждать несколько лет, чтобы убедиться, что заражения не произошло! Это как у людей! Дело только в клинических испытаниях на людях - где взять добровольцев? Берут заключенных, осужденных пожизненно, ну много ли их? Легко ли договориться с правительством? нелегко.
Собственно, вакцина - это тот самый метод, которого все ждут. Но это тебе не оспа и не полиомиелит, который если что, то можно вылечить. ВАкцина от вируса, который не лечится - это не только и не столько биология, сколько социология.
Спекуляции про мальчика действуют в основном на тех, кто плохо разбирается в биологии и медицине. Я тебе отвечу, когда будет время - это опять надо долго объяснять.
Ситуация похожа на то, как мы бы стали с тобой, не будучи физиками, сейчас обсуждать непостоянство массы и утверждать, что по законам Ньютона этого не может быть. Но мы то знаем, что может, потому что существует релятивисткая механика, но и закона Ньютона она не отменяет, а делает его частным случаем при наличии ограничений, если ею пользуются специалисты. А если выдирать по кускам оттуда и оттуда, то можно запутать кого угодно.
Фсё, у меня работа стоит, уф.
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-02 10:52 pm (UTC)Ба! Что дает поиск по Гуглю!!
no subject
Date: 2003-12-03 12:26 am (UTC)Короче говоря, ты меня убедил, что все не просто, и если хочется действительно ВСЮ правду, то над этим надо повозиться. Я пока убедился, что ошибки в мейнстримной науке бывают, но редко, ибо жесткие правила игры все же качественно фильтруют базар. Если же что-то такое появляется, проверять нужно осторожно. (Ты, наверное, не следил, но у меня последних 2-3 недели ушло на опровержение одной такой вот "упрощенной" модели мира, где рибосома складывает белок в соответствии с кодонами. Убил кучу времени, привел совершенно неоспоримые доказательства - статистику на живых данных - но автора это не убедило. Впрочем, и методы у него не самые честные. Я считаю, что сделал, что мог. Остальное пускай санитары.)
В общем, спасибо за науку и поддержку, не отвлекайся больше. У меня тоже есть чем заняться. В крайнем случае - посплю (я, наверное, 28-часовой циркадный мутант :)
no subject
Date: 2003-12-03 12:41 am (UTC)Наука - та же мафия, собственно. И так же легко управляется. Меня, например, смущает, что за 20 или сколько там лет Дусбергу так и не удалось вылезти в большие люди - всё таки на сенсации даже в научном мире народ падок.
Я тебе еще напишу_про Коха и все дела. Там можно придраться к каждому предложению, в принципе. Но я же знаю - я скажу: "Вирус можно выделить", ты мне - а как? я - вот ссылка! - ты - че это за ссылка? Хочу другую! И так далее.
Я же хочу чтобы были ссылки всем ссылкам ссылки, без разночтений:))
да, можно
Date: 2003-12-03 01:14 am (UTC)Re: да, можно
Date: 2003-12-03 05:21 pm (UTC)Я почитаю до конца, ага. Но я этого дядьку понимаю - он так красиво придумал и какому-то засранцу просто так не сдаётся. :)
Мне вот некоторое время назад тоже было грустно расставаться с одной "истиной"_- но я, правда, до сих пор в разговорах ее толкаю как правду, потому что на неподготовленные умы она очень хорошо действует:)
Это я о мифе, что гомосексуализм заложен в генах. Мы тут выяснили с одним ЖЖ-юзером, что это не так - всё психология:). Но, черт возьми, как мне было приятно веско заявлять в модных нынче разговорах о гомосексуализме "ты че, это же всё генетически определено!" людям,которые заявляют, например, что это преступление и за это нужно сажать в тюрьму.
генетические педики
Date: 2003-12-03 06:16 pm (UTC)До сих пор, все мною встреченные нежные мальчики были скорее жертвой соответствующего воспитания. Скажем так, даже если и были какие-то генетические отклонения, то все остальные отклонения шумели на несколько порядков больше.
Re: генетические педики
Date: 2003-12-03 06:35 pm (UTC)Внушает.
From:Re: Внушает.
From:Re: генетические педики
Date: 2003-12-03 06:37 pm (UTC)жалко чувака...
From:Re: жалко чувака...
From:Re: жалко чувака...
From:так проще
From:Re: так проще
From:эээ...
From:Re: да, можно
Date: 2003-12-04 05:10 am (UTC)А что, таки доказано, что это миф?
Re: да, можно
Date: 2003-12-04 05:25 pm (UTC)Re: да, можно
Date: 2003-12-03 05:31 pm (UTC)вот еще, кстати, последствия пропаганды_системы "СПИД_и ВИЧ не связаны друг с другом"
новость "Дети имеют право на лечение"
новость
Date: 2003-12-03 06:18 pm (UTC)Re: новость
Date: 2003-12-03 08:04 pm (UTC)это сервер такой
From:добрался до машины Пикитана
Date: 2003-12-03 10:27 pm (UTC)Вот если бы двух однояйцевых близнецов, зараженных с рождения, причем одного полечить, а другого нет, и выставить таймер... но тут наука наталкивается на мораль.
Re: добрался до машины Пикитана
Date: 2003-12-03 10:48 pm (UTC)По нынешним законам мать, которая больна СПИД и от него умирает потом, отказавшись лечиться, может распоряжаться своей жизнью как ей_угодно - она уже совершеннолетняя.
А ребенок - нет. Какая там стадия у девочки - никто, кроме врачей, конечно_не знает, но инфекция есть, а ее выявлению мешают убеждения матери, которая несет отвественность за ребенка, пока он не соображает сам. ВИЧ_она, скорее всего, получила от матери, не желавшей обследоваться при беременности, и так далее.
Вопрос_возникает следущий - этично ли "насильно" всех обследовать и лечить? Вот сифилис, например, у нас как лечат(лечили?) - все контакты на стол положь, всех проверим. А если СПИД - то полная анонимность, живи как хошь.
Ладно, у взрослого человека своя голова на плечах должна быть. А у ребенка?
Это, в общем, долго можно продолжать:))
Re: да, можно
Date: 2003-12-03 11:40 pm (UTC)Слушай, а сколько тебе лет?
Переписка - супер. У меня тоже есть таких_подобных:)
натурально, барон Фрунгель пишет письмо барону Шмунгелю_о влиянии мега-поп-солей на растение гороха, опубликовано в Нейчур в 18лохматом году:)
не издевайся...
Date: 2003-12-04 08:32 pm (UTC)Но мне кажется, что тут гипотеза была конкретная и проверить ее можно было тоже вполне конкретно. Что я и сделал. Однако оппонент на протяжении всей дискуссии проявлял чудеса изворотливости, в конце концов даже переформулировав задачу. Это добило :)
А насчет лет... я потому и не писал, что мне интересно было, за сколько меня примут. Насколько я мимикричен. Вот ты, напримар, сколько мне дашь? :)
Re: не издевайся...
Date: 2003-12-04 08:51 pm (UTC)Мы сегодня весь обед с болгарами-микроскопистами из соседнего института обсуждали методы разглядывания структуры белков. Так что обсуждение принимает международный масштаб:)
Так вот. Они долго объясняли, что рентген - штука очень точная относительно того, какие вообще методы проникновения в структуру молекулы мы имеем на данный момент в принципе.
Конечно, структуры 10 белков, которые исследованы и рентгеном, и микроскопически, и по-всякому теоретически, выглядят достовернее тех, для которых имеется только ренгенные, допустим, данные. Но даже если остальные 290 (? - сколько там всего белков имеется с хоть-каким-то вариантом структуры?) изучить персонально с применением кучи разных методик (читай - на каждый белок какой-то товарищ кладет полжизни), то кардинально представление об их структуре не изменится. Слишком много всяких данных и расчетов тратится на выведение структуры по рентгену.
Сейчас, кстати, у них стоит в лаборатории любопытный электронный микроскоп, таких в мире - 10 штук. Он позволяет замораживать образец в жидком азоте, а потом вставлять его в микроскоп (тоже весь с жидком азоте и гелии), и там смотреть. Причем образец можно крутить. Собственно, для разглядывания белков эта штуковина - идеальная, потому что в замороженном виде они живут под потоком электронов из пушки микроскопа значительно дольше, да еще и крутить можно. В Штатах сейчас еще один дядька делает еще лучший микроскоп.
Правда, на этом микроскопе особо не работают, это вс
Re: не издевайся...
From::))
From:просьба -
From:Re: просьба -
From:дискуссия здесь:
From:Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 07:42 am (UTC)Несколько раз обсуждал квантмех изобретателеми Теории Всего. Даже при _очень_ больших толерантности и терпимости к чужому мнению и просто терпении это невероятно трудно. :)
...сидит человек, изучает какой-нибудь белок gp120 от этого самого HIV, а тут приходит кто-то и говорит: а я доказал - СПИДА-то и нету! а вы разве не знали? :)
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 06:02 pm (UTC)А сидеть объяснять начиная от основ_-времени и желания ни у кого нет.
Там дальше в этом журнале еще несколько постов в продолжение, и любопытные комментарии, типа: "Вот статья 2002 года (на самом деле их сотня разных годов) о выделении (изоляции) штамма ВИЧ-1 номер такой-то, лаборатория такая-то, выделено от того то и того-то".И ссылка на абстракт в Пабмед. И ответ автора журнала:"что вы мне тут абстракт показываете? В абстракте что угодно может быть написано! Где статья? Хочу читать статью!Если вы ее мне не пришлете, то я буду считать, что это всё неправда!" Плюс подразумевается, что человек не только пришлет статью, но и объяснит, как выделяют вирус в вирусологии, какими критериями пользуются, и почему эта статья верна. Вау.
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 08:07 pm (UTC)И вот такой народ смотрит на перечень аргументов с непонятными словами, ссылками на чьи-то труды, регалии авторов и пр., пр., пр. и думает: "а, ну вот оно как на самом-то деле! буду знать!" Авторов благодарят... требуют им дорогу. Ну, понятно: у "официальной науки" конгресс, немцы какие-то, а тут взяли и все поделили нафиг. Просто и понятно, а эти - за бабло народ дурят (нефть продают/американцам прОдались/за места держатся).
Ну и обидно становится до офигения, что такая ерунда. Идешь и говоришь этому автору: а вот тут у Вас - неправильно, потому что ... (так и хочется сказать правду, но для остальных-то - неочевидно будет). И кароче ваще начинается - и ссылки, и объяснения, и полный курс по предмету, уложенный в 2 кила текста... :)
Вот.
А Вы не скажете, зачем у Вас в комментариях символ подчеркивания мелькает? Это знак такой масонский для френдов-биологов? :)
Re: О! Пришел главный механик
Date: 2003-12-09 08:23 pm (UTC)А насчет 2 кила текста - всё равно в большинстве случаев он сливается коту под хвост. Как правило, все остаются при своём мнении, что и обидно. Объясняешь, объясняешь, уже на пальцах, закорючках, и все равно бесполезно:(
Теперь хоть смогу отличить масонов от каббалы...
Date: 2003-12-09 10:45 pm (UTC)Да дело-то как раз не в авторе гона - он, как правило, упертый. А в других, кто в стороне стоял. Вот я прочитал бы статью про СПИД без комментериев и подумал бы "нифига себе!". А так подумал "а нефиг!". И наверное, в том мне какая-то польза... что ли...