Only Three Men in the World

[jayrandom]

Only Three Men in the World

Once upon a time, when the sons of Adam had multiplied exceedingly, calamities began to increase. Some of these calamities were called disease, some were called the folly of men, some were of unknown origin and meaning.

People banded themselves into tribes and nations, so that they could endure, repel or escape these calamities.

People grew apart and ceased to understand themselves and even one another. Those forms of activity which men had devised, imitated and learned, even from insects, now prevented them from giving their attention to some of the purposes for which men were originally distributed upon the earth.

The Dervish teacher Khidr travelled far and wide among the various sections of mankind, in deserts and towns, in islands and mountains, in villages and nomad camps, looking for people who might be able to hear his message: "The real welfare of man is the same as the real welfare of men."

But the strange fact was that there were only three men in the whole world who could hear him speak.

Khidr said to the first man, "Come with me on a journey, for it may perhaps do you some good."

The first man followed him, and (1) presently they came upon a river. As they looked at it, Khidr asked, "What would you like that river to be to you?"

The man said, "I would like it to obey my commands, so that I could make it work for me, and that by its use I could benefit myself and also others."

"Very well," said Khidr.

They continued on their journey, and (2) presently they came upon a mountain. Khidr said, "What would you like that mountain to be to you?"

The man said, "I would like it to give me its knowledge, for it has been here longer than I. Then I could make use of the knowledge, and pass on some of it to others."

"Very well," said Khidr.

They went on their way, and next (3) they arrived at a country of smiling fields and fruit-bearing trees.

'What would you like this country to be to you?" asked Khidr.

"I would like to have this country, for I could then live here and pass my remaining years instructing others in the wisdom which I will have gained," said the man.

"Very well," said Khidr.

And then Khidr left this man, and in due time all these things came to pass.

Now Khidr found the second man who could hear him, and invited him to accompany him on a journey. Together they set off.

(4) They came upon a wise man who was talking to the people and Khidr asked the second companion:
"What would you like this man to be to you?"
"I would like him to accept me as his successor, so that when he died I could carry on his teaching," said the second man.

"Very well," said Khidr.

They continued on their way, and (5) presently they came upon a gathering of men who were oppressing some innocents.

"What would you like to be able to do in these circumstances, if you had the choice?" asked Khidr.

"I would like to be able to remove this oppression from those innocents, and punish the wicked," said the man.

"Very well," said Khidr.

They continued on their way, and (6) later they arrived at a town where the people had many qualities, but yet had become so narrow-minded that they would not leave the town in order to share their abilities with others.

"What would you like to be able to do about this?" Khidr asked his companion.

"I would like to be able to convince all these people that they have a duty to share what they know with everyone in the world," said the man.

"Very well," said Khidr. And he left this man, having granted his wishes.

Then Khidr went and found the third man, the last man in all the world who could hear him, and asked him to accompany him on a journey. The man agreed.

They had not been travelling very long when (7) they came to a place where there were nobles and slaves, high and low and people of a middling state as well.

"What would you like to be able to do in such a situation?" asked Khidr.

"I would like to be able to do what is really right," said the man.

"Very well," said Khidr.

They continued on their way, and when (8) they came to some people who were hungry, since their crops had failed, Khidr asked his companion:
"Would you like these people to be fed?"

The man answered:
"I would like them to be content with poverty when it is best for them, and discontented with it when that is right for them," said the man.

"Very well," said Khidr.

They continued on their journey, and (9) presently they arrived at a place where people all appeared pious and obedient, where they maintained law and order, and where everyone seemed contented with his lot.

"What would you like to do with these people?" asked Khidr.

"I would like them to be able to understand exactly what is good for them and what they could be doing and feeling," said the man.

"Very well," said Khidr.

Khidr, after granting this man's three wishes, left him - and it is from these nine aspirations of the only three men in the world who could hear Khidr that every kind of human enterprise and preoccupation is derived.

It was the work of the third man, however, which found acceptance with Khidr, and which is working its way out through successive generations of men.

-- сказка из сборника "Dermis probe" Идриса Шаха.


Уже больше месяца я пытаюсь понять, что же это за 9 типов человеческой деятельности. С первыми тремя кажется просто - с людьми этого уклона я имел и имею дела в основном (технология, наука и принудительное образование). Следующие три - это гуманитарии (в т.ч. политики), страшные люди. С третьими же затык. Где они вообще водятся?

UPDATE: для более удобной ссылки в текст я пронумеровал 9 эпизодов и раскрасил реплики. В оригинале нумерация и выделение отсутствовали - jayrandom.

Comments

[http://users.livejournal.com/_changing_/]

enterprise & preoccupation = деятельность?
Может, что-то более пассивное, типа монахов-созерцателей. Ещё приходят в голову присяжные в суде и психологи. :))

[jayrandom.livejournal.com]

Да, это деятельность. Третий человек - не менее, а может быть даже более деятельный из всех троих. Только он управляется по-другому.

Это не пассивность. Это отказ нажимать и проталкивать _свою_ волю. Возможно, он жизнь положит на то, чтобы эти сытые и довольные горожане поняли то, что они должны понять.

[victorolsufiev.livejournal.com]

in due time all these things came to pass.

what they could be doing and feeling

Как это поточнее перевести на русский?

[goguin.livejournal.com]

Ааа! Я гуманитарий - страшный человек! :)

[jayrandom.livejournal.com]

А твоей душе близки те три порыва второго человека починить общество?

[goguin.livejournal.com]

Конечно. Я все время думаю об этом! :)

[jayrandom.livejournal.com]

Хороший вопрос. Оба :)

1. Более точный перевод должен как-то описать, что события присходили по мере того, как для них приходили сроки (по мере созревания?). Но обычно в сказках выкручиваются выражениями "сказано - сделано", "быть по сему", "так и произошло" и т.д.

2. Смущает ненасильственное "could". В подобных ситуациях обычные окружающие меня англичане говорят "should", и в этом есть изрядная доля заинтересованности ("что им следовало бы делать и чувствовать"). Можно в общем сказать "чтобы эти люди осознали свои возможности", но тогда теряется подробность "doing and feeling".

[jayrandom.livejournal.com]

В таком случае Хызр конечно даст тебе самовыразиться, но не одобрит :)

[v-art2008.blogspot.com (from livejournal.com)]

Думаю, что третий вид деятельности - это умение видеть всю ситуацию в целом и поступать, исходя из этого видения. Эти навыки культивируются в суфийских кругах и связвны с развитием способности к восприятию (об этом Ваш пост от 2 сент.). Люди, в той или иной степени развившие такие способности, могут проявлять себя в самых разных областях, но для внешнего наблюдателя их деятельность неотличима от активности людей первого и второго типов.

Небезинтересно, по-моему, ознакомиться с попытками современных ученых формализовать подходы к интегральному видению ситуации, например, в рамках "системного анализа", как это сделала один из соавторов "Limits to growth" D.Meadows (http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_leverage_points) в работе "Places to Intervene in a System".

[victorolsufiev.livejournal.com]

Уже больше месяца я пытаюсь понять, что же это за 9 типов человеческой деятельности. С первыми тремя кажется просто - с людьми этого уклона я имел и имею дела в основном (технология, наука и принудительное образование). Следующие три - это гуманитарии (в т.ч. политики), страшные люди.

Не уверен, что можно так классифицировать. Но если да, то я изменил бы третью категорию:
Технология - Наука - Экономика/общество
Подчиним среду - познаем мир - создадим счастливое общество
Концентрация на внешнем мире.

Для второго:
Религия - Система законов и наказаний - Образование/просвещение
Вторая триада, может быть попыткой регулировать через эмоции, тело и ум соответственно. Направлено на человека.

Третью триаду можно было бы попытаться осмыслить исходя из правильного соотношения между первыми двумя. Но как?

В первой триаде на втором месте стоит ум, но можно ли первое и третье места связать с телом и чувствами, не знаю.

Возможно, это притянутые рассуждения и вообще ложный путь.

А чем являются "some of the purposes for which men were originally distributed upon the earth"?

[victorolsufiev.livejournal.com]

Ваша трактовка третьего человека вызывает полное приятие - эмоциональное, умственное и опытное. Правда, я не назвал бы это "навыком". На развитие способности видеть "третью силу" могут уйти не годы, а десятилетия или жизни...

Но автор постинга, насколько я понимаю, хочет дифференцировать три пункта, относящиеся к третьему человеку. Из общих соображений можно ожидать, что каждый из этих пунктов может являться нейтрализующей, уравновешивающе силой по отношению к двум соответствующим пунктам деятельности первого и второго человека. Но это может быть сделано различным образом...

В общем, задача, как я ее понимаю, состоит в правильном размещении пунктов на Эннеаграмме.

[victorolsufiev.livejournal.com]

Можно в общем сказать "чтобы эти люди осознали свои возможности", но тогда теряется подробность "doing and feeling".

Наверное, так.
Не думаю, что теряется. Люди могут не осознавать заложенных в них потенций для действий и возможного диапазона чувствований. (Улитка).
Также, речь может идти о том, что они могут не понимать, к ЧЕМУ им можно и стоит прикладывать действия и чувства. (Обусловливание)

Спасибо, интересная история, раньше ее не читал. Все-таки не зря я посещаю этот журнал: нет-нет, а что-то попадется.

[jayrandom.livejournal.com]

Спасибо. Честно говоря, изо всей книги Dermis Probe именно на эту историю у меня зазвенел в голове колокольчик. Остальные, может, и не менее полезные, но тут явно намёк на какую-то схему, и мне захотелось эту схему разобрать.

Ещё в этой книге есть серия историй про невидимость. Как достигается невидимость и зачем она нужна. Наверное напишу об этом отдельно, если будет время.

[jayrandom.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, статью прочитал, действительно интересно. Хотя прочитать мало, конечно - нужно подумать, попытаться вставить что-нибудь из реальной жизни в эту модель.

Из этой сказки Шаха, наверное, третий человек пытается работать над организацией информационных потоков (образованием новых контуров отрицательной обратной связи) и целями/парадигмами.

[jayrandom.livejournal.com]

Пронумеруем условно все реплики трёх людей по порядку (1-9).

Нельзя не заметить определённой параллели между 1 и 5, а также между 2 и 6 пунктами.

В 1 человек желает распространить свою волю на энергию реки,
в 5 человек желает распространить свою волю на общество.
Здесь можно выделить некую абстрактную схему, где человек насильно сообщает информацию, порождённую им, во внешнюю систему.
Эта информация диктует внешней системе, как тратить энергию.

В 2 человек желает отжать информацию у горы (природы),
в 6 человек желает отжать информацию у общества.
Здесь можно выделить абстрактную схему, где человек прикладывает к внешней системе некоторую энергию.
После приложения энергии система раскалывается с выделением информации (которую человек улавливает).

Обе эти схемы подчёркивают некоторую дуальность энергии и информации: одно обменивается на другое.

* * *

Группирование по тройкам выявляет взаимодействие между разными действующими лицами:

пп.1-3 - человек взаимодействует с природой, навязывая ей свою волю, а потом делится с обществом.

пп.4-6 - человек взаимодействует с обществом, навязывая ему свою волю.

пп.7-9 - человек объявляет капитуляцию собственной воли, берётся слушать нужды надсистемы,
управляется "волей" надсистемы при взаимодействии с обществом.

Итак, действующие лица: человек, общество, природа (всегда страдательная в пп.1-3) и надсистема (к которой прислушиваются в пп.7-9).
Предлагаю различие между "природой" и "надсистемой" в данном контексте стереть - по-видимому, само различение вызвано более надменной точкой зрения человека в ситуациях 1-3 ("низшая", "неживая природа") и, наоборот, подобострастием в ситуациях 7-9 ("высшие силы", "надсистема" и т.д.).
Тогда остаётся всего три персонажа: Человек, Общество и Природа. Между ними возможны всякие стрелки:


1. "Хочу управлять этой рекой"
Человек навязывает Природе информацию (говорит, что Река должна делать),
Природа отдаёт Человеку энергию.

2. "Хочу выдоить эту гору"
Человек прикладывает к Природе энергию (усилие по извлечению информации из Горы)
Природа отдаёт Человеку информацию

3. "Хочу здесь жить и делиться"
Человек забирает у Природы энергию и сообщает Обществу информацию (о Природе)

4. "Хочу стать его учеником"
Человек отдаёт другому Человеку энергию, взамен получает информацию

5. "Создание и поддержание общественного порядка"
Человек навязывает Обществу свою информацию (как оно должно жить), подкреплённую энергией

6. "Массовый допрос"
Человек прикладывает к Обществу энергию (усилие по извлечению из него информации)
Общество отдаёт Человеку информацию

7. "Ad-hoc - поведение"
Человек спрашивает у Природы информацию о том, что ему делать с Обществом

8. "Селективная кормёжка: этому дала, а этому не дала"
Природа даёт или не даёт Обществу энергию (пищу) согласно информации, полученной от Природы же

9. "What is good for them"
Природа делится с Обществом информацией непосредственно.


Пока схема сыровата. Меня смущает кажущееся отсутствие красивой структуры, какой-нибудь симметрии, и т.п.
Может быть можно ещё что-то упростить и причесать, но я пока не вижу.

[savelib.livejournal.com]

Хорошо систематизировано!

В плане упрощения, я бы сформулировал так. Схемы 1-3 и 2-6 ориентированы на закрытую систему, где конечным бенефициаром выступает Человек - антропоцентрическая модель.

Если верить Шаху - "some of the purposes for which men were originally distributed upon the earth" - и есть некая ЦЕЛЬ (ЦЕЛИ), то ее, конечно не отыскать внутри антропоцентрической модели. Можно предположить, что ЦЕЛЬ, подразумеваемая Шахом, открывается в процессе деятельности 7-9.

[jayrandom.livejournal.com]

Правильно, цель для классификации важна. Но мне кажется, симметрии не будет, если мы свалим 1-6 в одну кучу (антропоцентричность).

Первый человек отличается от второго именно целями. В ситуациях 1-3 человек ориентируется на свой личный интерес (как говорил Шах, "любит водить троллейбус, но этого недостаточно, чтобы быть водителем"), а с обществом готов поделиться, когда насытится сам. В ситуациях 5 и 6 человека заботит именно общественный интерес, справедливость, тут есть определённая доля самоотречения. Если можно притянуть сюда и 4, получится второй треугольник. Ну а третий, 7-9, явно согласован с надсистемой.

[victorolsufiev.livejournal.com]

Несмотря на мою любовь к схемам, история эта привлекла меня не структурой, а своей близостью к некоторым фундаментальным идеям Гюрджиева.

Сходство это начинается с первой фразы. Мысль о чрезмерном росте населения Земли неоднократно повторяется в книге Г.И. Деградация людей если и не является прямым следствием этого явления, то, по крайней мере, тесно с ним взаимосвязана и имеет общий источник.

По замыслу Природы, число людей на Земле не должно было быть и не было большим. В тысячу раз меньше чем сейчас или в миллион – нет точных сведений. Дело было в качестве, а не количестве.
Одна из причин ухудшения качества людей при росте их количества достаточно очевидна. Количество высокой, тонкой энергии в сфере Земли ограничено. Речь идет о той энергии, которая дается человеческому существу при рождении и в дальнейшем должна служить для его эволюции – раскрытия и работы высших центров и покрытия высших тел. С увеличением рождаемости энергии этой стало не хватать на всех. В результате этого возможности людей стали уменьшаться и они уже не были в состоянии адекватно выполнять свои высшие, уникальные функции на Земле. (Понятно, почему сейчас рождается все больше больных, глупых и бесчувственных существ. "люди" ли мы?)
Нарушение энергетического баланса стало приводить к дисгармонии: дисгармонии тела (болезни), ума (оглупление), эмоций (уменьшение чувствительности и появление отрицательных эмоций). Про первых два бедствия в притче сказано прямо. (Что же касается других бедствий, то могут иметься в виду или эмоциональная сфера или утрата высших способностей).

Далее, рассказывая о деятельности Пресвятейшего Ашиата Шиемаш, Гюрджиев писал о двух наиболее бедственных для людей факторах, связанных с неправильной организацией их совместной жизни. Это разделение их на государства и на «касты» высших и низших. (Что касается второго деления, то имеется в виду не естественная иерархия людей по выполняемым ими в соответствии с их способностями и призваниями функциям и уважение к лучшим, а отношение (в первую очередь эмоциональное) их друг к другу как к «низшим» и «высшим» в зависимости от их положения в обществе, богатству, происхождению и пр.)

Из сказанного в начале истории довольно очевидно: после разделения людей на племена, а затем нации, их взаимопонимание исчезло.

Что касается второго фактора, то третий человек в притче как раз и хочет снять зависимость людей от факторов их положения и материального достатка. Цель не сделать всех «равными» в этом отношении, а показать неважность этих факторов с точки зрения большей, главной цели. Эта идея неоднократно присутствует в суфийских историях, изложенных Шахом.

Что касается последнего пункта третьего человека, то он связан непосредственно с тем, что упоминалось в начале притчи: целях существования человека на Земле.
Главной целью земной жизни человека является, как неоднократно повторяет Гюрджиев, развитие скрытых способностей человека для того, чтобы впоследствии он мог адекватно служить клеточкой «головного мозга» Вселенной и участвовать в управлении ею. Эти цели большинство людей давно забыли. И как ни «хороши» люди в последней («девятой») категории, этого мало: они должны осознать свою высшую цель, возможности и задачи. Хотя для современного мира они могут казаться чуть ли не идеалом, для нормальной (в первоначальном значении) жизни их качества - всего лишь пререквизиты, точка отсчета, необходимый уровень, с которого должна начинаться эволюция человека.

Деятельность третьего человека продолжается и называется Традицией, Передачей.

Ну а так как история эта вызвала у меня эмоциональную реакцию, то захотелось уже и получше разобраться в самой схеме. Наверняка Шах хорошо понимал, что и как должно быть связано.
Может и разберусь со временем, чего и вам желаю.

[savelib.livejournal.com]

Если вернуться к схеме, то напрашивается идея о гармонизации целеполаганий - личных, общественных и "высших". Можно предположить, что такая гармонизация должна происходить на личном, групповом и межгрупповом уровне.

Насколько я знаю, составлением таких схем с использованием энеаграммы занимается Claudio Naranjo (http://en.wikipedia.org/wiki/Claudio_Naranjo).

[savelib.livejournal.com]

В этом обсуждении мы упустили важную деталь: комментарий самого Шаха, который дан в конце книжечки.
Вот он: "This striking tale of Khidr emphasizes two approaches to life: to dominate one's environment or to understand it before deciding where to harmonize and where to try to dominate."

Конечно, комментарий не отменяет возможного наличия дополнительных смыслов и нашей герменевтической активности. Однако, сам факт того, что комментарий был проигнорирован, сообщает нам кое-что о нас самих.

[jayrandom.livejournal.com]

Не опустили - я читал этот комментарий (как и все прочие в этой книге).
Усмехнулся и понял, для кого и для чего он был написан.

[victorolsufiev.livejournal.com]

Ага, спасибо за комментарий.

Получается, что все-таки правомочным является предположение о разделении на три триады по трем людям, где третья играет роль нейтрализующей силы.
Но стоит поискать и связи в "перпендикулярном" направлении. Они наверняка должны существовать, я полагаю.

А то, что в притче был использован ряд идей созвучных с идеями ГИ (взятых у него или, более вероятно, имеющих общий источник), у меня сомнений не вызывает. В конце концов, знание о ситуации на Земле не является субъективным.

Да, лучше иметь книгу под рукой, Вы правы. Вот оно преимущество бумаги перед сетью :)

[victorolsufiev.livejournal.com]

Благодарю за линк. Я, правда, пока не вижу, чем это могло бы быть мне полезным, но кто знает...
Самих схем я на сайте не обнаружил. Пропустил?

[victorolsufiev.livejournal.com]

А для кого и для чего он был написан?

Может быть Вы считаете, что смысл, раскрытый Шахом в комментарии является всего лишь первым (внешним) слоем заложенных смыслов? Так сказать, the dermis probe?

[savelib.livejournal.com]

Я эти книжки имел в виду:
http://www.amazon.com/Ennea-type-Structures-Self-Analysis-Consciousness-Classics/dp/0895560631/ref=ntt_at_ep_dpi_4

http://www.amazon.com/Enneagram-Society-Healing-Consciousness-Classics/dp/089556159X/ref=pd_sim_b_2

Там множество схем.

Когда-то пробовал читать, но "ниасилил", а Вам, возможно, может пригодиться.

[jayrandom.livejournal.com]

Да, именно так - я считаю этот комментарий отвлекающим манёвром. Он был написан для любителей ориентироваться на комментарии.

Если посмотреть комментарии к другим притчам/историям этой книги, становится видно, что там он в комментариях порой раскрывает существенно больше. Здесь же констатирует очевидное, и на этом останавливается. Значит, должно быть ещё что-то :)

[victorolsufiev.livejournal.com]

"Показывай меньше того, что имеешь. Рассказывай меньше, чем сам разумеешь".