инстинкты толпы

[jayrandom]

Всё-таки поражает сила пристрастного негатива, льющегося от представителей мейнстримовой науки в направлении представителей альтернативки.

Казалось бы - вас много, позиция ваша сильна, научна и финансируема. А эти разрозненные гаврики что-то паяют на коленке, параллельно добывая на жизнь. Если у них действительно всё на песке построено, они сами себя разрушат - помогать этому процессу совершенно необязательно. А ведь травля была во все века, не исключая текущий. Одно сожжение книг Вильгельма Райха чего стоит. Неудивительно, что Инго Сванн напускает вокруг себя столько паранойи.

Comments

[polryby3.livejournal.com]

Я судьбу И.Вавилова вспоминаю при этом. И становлюсь пристрастной.

тормоз

[polryby3.livejournal.com]

Не И., а Н.И.

[livelight]

Что касается всяких там Теорий Гиперпространственного Вакуума В Торсионных Полях, то учёные обычно больше ржут. Но вот когда дело доходит до медицинской науки, то не удивительно, что медики, регулярно сталкивающиеся с жертвами Малаховых и иже с ним, жаждут крови.

[vera-z.livejournal.com]

Привеженность господствующей парадигме сродни религиозной вере. Причем это обязательный способ: а иначе материал плохо в голове уложится. Так что эти люди не могут себя контролировать))

[jayrandom.livejournal.com]

Вероятно. У Рамона Юля в его "четвертичном периоде" описан специальный "режим" функционирования разумной души, при котором разум не знает (да или нет), память ничего не подсказывает, а душа ни хочет ни нехочет, а просто верит.

[azgar.livejournal.com]

Проблема в том, что часть шарлатанов очень талантливые продавцы.
И они составляют определённую конкуренцию науке в плане финансирования.
Ну и, конечно, шарлатаны работают на публику (собственно, именно это они и умеют), создавая "альтернативной науке" положительную репутацию у населения. А это уже по-настоящему опасно для общества.
Не говоря об опасности для отдельных личностей, прибегающих к услугам разных "целителей" и "гадателей".

[jayrandom.livejournal.com]

Проблемы "опасности для общества" эффективно решаются серьёзными людьми в спокойной обстановке. Тут я говорю именно о пристрастной травле.

[azgar.livejournal.com]

Во первых, имеет место борьба за финансирование.
Во вторых, что мне кажется более важным, имеет место борьба идеологий.
Компетентные органы могут действовать, когда есть состав преступления. То есть, кто-то уже неиллюзорно пострадал. И даже при наличии пострадавших, юридически обосновать претензии может быть сложно.
Кроме того, если борьба с альтернативными точками зрения отдаётся в руки органов, развитие общества существенно страдает. Лучше, когда борьба идей проходит без привлечения сторонних сил.
Что ты называешь пристрастной травлей? Мне кажется, называть вещи своими именами сейчас немодно, "неполиткорректно", но в целом правильно.

[jayrandom.livejournal.com]

Под серьёзными людьми я имел в виду расширительно именно серьёзных людей, необязательно следственные органы.

Пристрастной травлей я называю ситуацию, когда представители мейнстрима, которым по видимости ничего не угрожает, испытывают сильные эмоции (страсть) при травле представителя альтернативной точки зрения. Уверенность в собственной правоте, по идее, должна убирать эту эмоцию, а она как раз выползает наружу. Значит, это некий объективный индикатор кое-чего.

[azgar.livejournal.com]

Обычно сильные эмоции появляются, когда индивид ощущает или возможность профита или опасность для себя. Себя в расширенном смысле, включая своих близких, свой жизненный уклад и.т.д.
Распространение в обществе религиозных, крайних политических идей или суеверий представляет опасность для научного мировоззрения.
Учёному его правота очевидна. А обывателю, за картину мира которого и идёт борьба, отнюдь нет.
Обывателю милее скорее палатка ярмарочной гадалки, чем кафедра матана.
А дальше или религия/коммунисты/зелёные или ещё какая-нибудь "радость". В любом случае, учёному придётся жить среди нерационально настроенного населения, если выражаться сдержано.
Посмотри на матч "наука vs РПЦ".

[azgar.livejournal.com]

Собственно, по той же причине учёные часто очень резко реагируют на клерикализацию общества.
Это подвергает опасности их мировоззрение и среду, в которой они живут.
Пример Камбоджи или исламских "демократий" показывает, как неустойчиво общество (особенно демократическо-атеистическо-технократическое) к разного рода мракобесиям.

[b-my.livejournal.com]

Ну-у... поводов травить - мильёны. Знаешь, что такое "венчурное финансирование"? А знаешь, почему оно такое дорогое? Из-за рисков? А почему (в том числе) риски считаются такими высокими?
В твоих словах явно видится неприязнь к тому, что тебя обеспечивает всякими пряниками и явная симпатия к фрикам. Почему вдруг?

[jayrandom.livejournal.com]

Венчурный капитализм, как и любой другой вид ростовщичества, сопряжён с рисками, и это естественно. Люди, которые на него идут, должны учитывать эти риски. Это их дело - разбираться самим или нанимать специалистов, чтобы разобраться в предмете.

Не знаю, что тебе видится в моих словах. Мне не нравится, когда информация о некоторых исследованиях (в т.ч. "альтернативной науки") подвергается искажению без должного разбирательства в предмете. Причину я здесь вижу исключительно в низких инстинктах толпы (в широком смысле - в т.ч. "мейнстримной науки"), которые охраняют её статус кво.

[b-my.livejournal.com]

Дело в том, что наличие большого количества фриков сильно увеличивает риски и повышает цену денег для стартапов. Учитывая дикую активность некоторых фриков именно в поиске людей для облапошивания...

Не помню где видел такую забавную арифметику/рассуждения на схожую тему. Почему так много женщин уверено, что все мужики - козлы? Представим себе, что популяция состоит из 90% моногамных мужчин и 10% козлов, которые имеют десятки женщин. Получается, что при таком, казалось бы, подавляющем преобладании "зайчиков" для каждой конкретной женщины вероятность встретить "козла" - в разы выше. Теперь представь себе, что реальных парней с хорошей потенциально коммерчески успешной идеей из физики-техники в разы меньше, чем фриков. Каково получается соотношение сигнал/шум?
А что касается "разбираться", "нанимать специалистов", так ведь найти спеца (особенно, если дело действительно новое "на грани"), да ещё такого, кому есть доверие на миллион, да ещё чтобы он отсеял весь этот бред...

И это только один, в общем-то, малый кусочек проблемы.

А про большой Артур тебе говорил, но ты не хочешь допустить у себя возможность понимания его правоты или просто пусть в себя его аргументацию. Ты старательно делаешь вид, что дело именно в отношении "человек-человек", а никаких более сложных петель с многими участниками не существует, ну разве что в виде "низкого инстинкта толпы" + его рационализаций.

А ты неправ.

[jayrandom.livejournal.com]

С Артуром мы, вроде, по этому вопросу достигли согласия. Без привлечения сложных петель :)

Чтобы понять и другую точку зрения, нужно хоть раз побывать в ситуации, где ты обладаешь интересным решением существующей проблемы, но всех это только смешит. Консенсус состоит в том, что у проблемы нет решения, и тебе просто не дадут высказаться.

Чтобы этого не происходило, на мой взгляд нужно реализовать две вещи:
(1) эквивалент "презумпции невиновности" для непроверенных гипотез или их носителей,
а в качестве компенсации -
(2) обязательную публикацию результатов проверок, особенно если они отрицательные.

Т.е. заносить фрика во фрики только если. Нужна максимальная объективность. Пример с Кушелевым: не надо закрывать его сайт, приходить его бомбить на каждый открываемый им форум, и т.д. Достаточно создать соответствующую википедийную статью, где по всем правилам нейтрального тона будет описываться идея, а потом кто и как её опроверг. Он же хочет паблисити - пускай её и получает. Опять же: если тот, кто желает вложить в этот бизнес неиллюзорные деньги, не удосужится проверить соответствующие публикации, он просто ССЗБ.

Вот хороший, на мой взгляд, пример: статья Медведева о том, как он проверял метод Бронникова оцинкованным ведром. Святослав Медведев - доктор биологических наук (неальтернативных), и тем не менее ему тоже вполне могли грозить всякие неприятности. Поэтому он весьма осторожничает, предлагая свои объяснения эффекту. Хотя объяснения - это уже бонус и отсебятина. Главный его вклад - это всё-таки ведро :)

[b-my.livejournal.com]

Меня в этом во всём смущает один момент, и это смущение, видимо, мне никак не донести внятно.
Да - объективность, да - беспристрастность, да - примат практики, да - выцеживание из грязной воды хотя бы грубой фракции младенцев. Гут. Неоспоримо. Правильно. Вёдра опять рулят.

Но с плавной подменой понятий по пути. Мы-то говорили о фриках, о которых мы _достоверно_ знаем, что они фрики. И вот объясни мне: почему "травля" и травля Кушелева - это обязательно "низкие инстинкты толпы"? Я допускаю, что может быть и такое, но опять выделяю и подчёркиваю: почему обязательно?
Это раз.

Почему вдруг Кушелеву нужно давать публисити, ставя его по факту вровень с нормальными работниками науки, которые получили отрицательный результат? Ну вот почему вдруг? Откуда такая привилегия челу, который ничего для этого не сделал? За что опустили всех тех, кто делал крохи, но таки делалкрохи? реальные крохи? (А ведь это имеет вполне реальные и материальные последствия, например в виде рассуждений "ну и фигнёй же занимаются эти _ученые!_". За что опустили тех, кто будет пытаться найти в этой коллекции мусора полезное?
Это два.

Ну и по мелочи, насчёт ССЗБ и т.п. продолжения идей свободы. Дарвин - оно, конечно, очень могуче. Но уж очень ресурсоёмко; как правило, если есть способ дешевле - используют его, и Природа в том числе.
Как крайний пример: попробуй так подойти к воспитанию ребёнка, мол, лезет в розетку и фиг с ним - жахнет насмерть, значит неправильный был ребёнок, нарожаем более живучих. Ты же понимаешь, что время ещё есть, а твоих личных расходов - всего-то сперма. Но вот что-то сразу в концепции кажется неверным, не так ли?
Это три, но это мелочи.

[jayrandom.livejournal.com]

Ох. Давай начнём с главного: calm down. Чтобы конструктивно обсуждать любую тему, нужно хотя бы частично выйти из неё самому. Не считать её частью тела, а то любое обсуждение болезненно. Ну, представь себе на минуточку, что ты умер, а мир продолжает тикать.

"Кушелевы" были и будут, это показывает история очень хорошо. Они вились и вьются вокруг монархов и прочих подателей ресурсов. Это бизнес такой. Тысячелетиями за скромное финансирование алхимического проекта в качестве бонуса предлагалась вечная (или хотя бы непомерно долгая) жизнь и прочие в ней блага - типа золота из песка. Людям нужно это, понимаешь ли. Накопили денег, и очень хочется верить, что не зря. Что на них можно что-то... поправить, что ли. На крайняк - ещё больше денег срубить, чтоб не обидно было. Т.е. существует предложение, существует спрос - есть рынок.

Совершенно естественно со стороны честных тружеников микроскопа и калькулятора - не любить само существование этого рынка. Во-первых мошенничество - это нехорошо само по себе (м.б. это как раз главное, но это ещё уровень идей, здесь сложно прижучить явление в корне). Во-вторых - это перетягивание на себя внимания и ресурсов, порча имиджа науки, снижение её авторитета, потеря финансирования, и т.д. (это уже твёрдыня практической реальности). Т.е. хотелось бы, чтобы этого рынка не было, или его влияние на жизнь было бы минимальным.

Чтобы разрушить или основательно расшатать пару спрос-предложение, достаточно воздействовать на одну из сторон. Казалось бы, наиболее эффективный и долговременный результат можно получить, вырастив разумных спонсоров, мало- или неподверженных мошенничеству (ведь наука и образование - это разные стороны одной и той же организации). Однако влияние на спонсоров почему-то рассматривается в последнюю очередь. Хотя, если подумать, кому как не науке это должно было бы быть по плечу?

Преследуя конкретных фриков же, достигается только локальный оптимум. Потому как выгонишь одного, а на его место прибежит следующий - займёт готовую нишу. Его туда буквально всосёт. Т.е. ресурс потрачен, конкретный человек наказан, а результат для благосостояния общества - хорошо если нулевой. Но если суммарные потери расписать на всех членов общества, то каждый почувствует очень маленький пинок, почти неощутимый, и волна заглохнет. Куда эффективнее, когда большой магнат с большими деньгами в одночасье потерял все свои острова и сбережения. Он это, скорее всего, перенесёт (иначе его бы не занесло в магнаты), и для него это будет очень полезный урок, который сделает его ещё более устойчивым к мошенничеству.

Под "паблисити" я имел в виду всего лишь создать википедийную статью, которая должна (через фиксацию объективной картины) быть полезным подспорьем для всех, кто заинтересуется. Это полезно, как полезны объективные статьи про лекарства с побочными эффектами. Например, заинтересовался я очередным фриком, почитал его статьи. Если кроме материалов его авторства в сети ничего нет, то мне остаётся проверять всё самому, и я могу потерять много времени. А если кто-то уже попытался повторить его эксперименты и обломился, но честно всё рассказал - то я бы с удовольствием об этом прочёл. Похожие странички про предсказателей должны описывать датированные предсказания и что из этого произошло, а что нет. Чтобы у здравомыслящих людей была объективная информация к размышлению. А нездравомыслящих всё равно не спасёшь :)

Короче говоря, я полагаю, что разумнее всего науке бороться с антинаукой научными средствами, а не срываться. Опять же, на дворе электронный век, всем всё при желании видно, и кто сорвался - тоже можно выяснить и задокументировать, так что за всю жизнь и даже после смерти не удастся отмыться. Выше писали про Вавилова и Лысенко, хороший пример.