ПНЧ: два постинга о свободе

[jayrandom]

Бывает, что нечего сказать самому, но окружающие замечательно озвучивают твои мысли. Тогда надо просто заткнуть фонтан и цитировать :)

У меня в ленте появилось два замечательных постинга о Свободе.

korf в своём постинге "Свобода и несвобода" приводит очень выпуклый и легко запоминающийся пример: "Для человека, везущего умирающую жену в больницу, правила дорожного движения не существуют. Для обывателя, едущего с работы домой, нет никакого смысла их нарушать."

Тут можно порассуждать о том, как общество (=суперпозиция эгрегоров) пытается создать дополнительный слой, цементирующий движения человека в и без того достаточно вязкой среде - ограниченными людьми управлять проще. С другой стороны, люди часто сами придумывают эти ограничения, или по крайней мере соглашаются с ними, выбирают их, голосуют за них и т.д. На "лунном" уровне нужны свои агенты.

borovik в своём постинге "Лучше, конечно, помучаться", пишет том, что я про себя называю "Свобода не высовываться". Герой? Отлично, геройствуй. Христианин? Христианствуй. А вот рубаху на себе по этому поводу рвать не стоит, прелесть это и грех.

Comments

злобное

[polryby3.livejournal.com]

Блин, до чего мужики любят, когда их жены умирают....

[jayrandom.livejournal.com]

Совершенно неожиданный разворот темы на 540 градусов. Мужики так не умеют :-)

[polryby3.livejournal.com]

Да задолбали патамучта эти хреновы теоретики : как воображаемую трагедию обсасывать - так про кого-то из своих наиболее близких сочинить обязательно надо. Жена, получается, по жизни терпила. Про маму рука небось не поднимется так написать.
А потом полгородского автопарка, возбуживнись от теорий, давит народ на перекрестках - потому что они сверхчеловеки по причине сверхобстоятельств, а остальные, пешком из последних сил ползущие на крадиограмму - нет.

[jayrandom.livejournal.com]

Вы абсолютно правы. Сверхчеловеков нынче развелось совершенно неприличное количество.

[aleatorius.livejournal.com]

хмм - ну это путь к конформизму - типа я не вмешиваюсь в дела мира -и он типа не вмешивается. в реальности мир очень активен - и некую черту человека именно старается выбрасывать за свои пределы. иногда вместе с человеком.
мученик - как демонстрация не человека - а демонстрация характера времени. т.е. если есть стремление избавиться от святости - что святой с треском пожара выбрасывается за жизнь - то значит очень сложно сохранть эту черту и обывателю. скорее обыватель будет перемолот.
позиия напоминает пелевенскую - этакий человек в окружении сюра - он крутится и вовлекаем в сюр - но он с ироничной улыбкой как бы вне.
христианство это не о конформизме все таки.

[jayrandom.livejournal.com]

Попробую продолжить Олегову точку зрения, как я её понимаю.

В дела мира-то как раз имеет смысл вмешиваться. Но не стоит под него прогибаться, ибо он изменчив.

Если человек стремится к настоящей Свободе, его не должены цеплять всякие человеческие построения и их провокации. Никакие, включая "общество стремящихся к свободе", "общество против стремящихся к свободе" и прочая мишура.

Поэтому "кто с крестом - выходи на расстрел" - это та же самая игра сторон, в которой сам факт участия с любой стороны - грех. Не надо в неё играть вообще. (Разумеется, если некоторое действие, которое может быть принято наблюдателями за участие с любой стороны, является на самом деле шагом к Свободе, он должен быть сделан, no matter what.)

[aleatorius.livejournal.com]

мученик - это отчасти юродивый - это человек "болеющий" - в каком смысле болеющий - я тут прокомментил http://borovik.livejournal.com/121943.html?thread=2106455#t2106455
хорошо сбегать из ситуации активной болезни - но иногда приходится идти на болезнь.
болезнь эта - опасна - и может доканать и душу - никакой раости в этом нет - но ситуации когда в человеке концентрируется какая-то общая болезнь - возможна. Христос не грешен - но перенес страдание.
односторонная трактовка - взята диссидетствующей публикой -да. но это не повод соглашаться на их трактовку.

[jayrandom.livejournal.com]

Мне не видится здесь противоречий.

Отказ от навязываемой игры по навязываемым правилам - это далеко не всегда побег из ситуации. Иногда это как раз самое что ни на есть высшее решение ситуации. И уж никак не конформизм :)

[aleatorius.livejournal.com]

это нежелание иногда приводит к отшельнику в лесу - а иногда к смерти на публике. смерть на публике - не есть признал святости - для этого нужно вознесение - (а то все соседние распятые с Христом оказались бы христами).
я то скорее выразился против мнения тносительно мучеников - это мнение довольно странное - и базируется на ложной интуиции по псевдо-мученикам современности.

[jayrandom.livejournal.com]

Совершенно верно. Мы часто не знаем настоящих причин, и пытаемся их вычислить. А вычислить святого несвятой не может.

[azgar.livejournal.com]

Если человек стремится к Настоящей Свободе, ему следует в первую очередь освободить себя от общества. Во вторую от физического тела.
Хотя, можно и наоборот.

[jayrandom.livejournal.com]

Ты прав, не получится остаться совершенно лояльным к ценностям общества. Но если это открыто заявить, от физического тела освободиться могут и помочь :)

[azgar.livejournal.com]

Прецеденты имеются.

[azgar.livejournal.com]

Для человека, везущего умирающую жену в больницу жизнь своя и жизнь окружающих ценности не представляют. Это утверждение полностью равно процитированному тобой.

Люди соглашаются на ограничения потому, что эти ограничения им полезны.
Собственно, само существование общества этим обусловлено.
Общество это множество индивидов, согласившихся соблюдать определённые правила.

[jayrandom.livejournal.com]

Эээ... по-видимому, ты пока ещё не можешь быть беспристрастным в вопросах, касающихся ПДД. The Matrix has you :)

[azgar.livejournal.com]

Я считаю себя полностью беспристрастным в отношении ПДД.
ПДД, как любые правила обращения с опасными предметами пишутся кровью. Смерть от ДТП в числе самых "популярных" причин смерти в странах европейской цивилизации.
В этом смысле matrix имеет каждого, кто выходит на городскую улицу или, тем более, шоссе.
Это предмет совершенно спокойного, безэмоционального понимания.

[jayrandom.livejournal.com]

Полагаю, в ДТП страдают всё-таки в основном не те люди, которые вдруг по необходимости положили на правила, потому что возникли более высокие причины. Ибо эти ситуации весьма редки, а их субъекты - бдительны.

Массово страдают дети, страдают плохо освещённые -ходы и -дисты, страдают пьяные/выпендрючие водители и их пассажиры. Это именно те, кто системно нарушает правила и при этом не повышает свою бдительность.

Те же симптомы при нарушении любых правил - например, правил хранения или использования оружия, правил безопасности при работе с опасными веществами, опасными людьми, и т.п. Халатность - это нескомпенсированное личной ответственностью нарушение правил.

Страдают всегда непокрытые. А покрытий бывает два вида: либо системный (закон, порядок, правила), либо индивидуальный (личная ответственность).

[azgar.livejournal.com]

В ДТП страдают люди, которые положили на правила и люди, оказавшиеся у них на пути. Безотносительно мотивации положения на правила.

Про бдительность субъекта, везущего умирающую тёщу к врачу рассказывать не надо -- у него слёзы глазы застят и вообще посторонние мысли в голове.
Какой-нибудь "стрит рейсер", который просто каждый день нарушает и превышает может быть гораздо бдительнее и опытнее. Что меньше его вину не делает.

Симптомы при нарушении любых правил одинаковые -- повышенная вероятность поиметь то, от чего эти правила берегут. Если бы _это_ имели только нарушители, то и хрен бы с ними.
И их личная ответственность, перед собой ли, в виде цореса на свою голову, перед законом ли, который они нарушают -- их личные проблемы. Но окружающим-то за что?

Про непокрытых, чессказать, не понял.

[azgar.livejournal.com]

Почитал опус borovik такой бред настолько несогласен, что даже комментировать не хочется.

[azgar.livejournal.com]

После прочтения этого коммента понял, что мы с этим человеком живём в разных вселенных и диалог невозможен.

[jayrandom.livejournal.com]

Неужели ты держишь дома автомат(ы)? :)

[azgar.livejournal.com]

Нет, просто я считаю, что человек, утверждающий, что нападают исключительно на тех кто "держит дома автомат" или лукавит или неадекватен окружающей реальности.
В обоих случаях дискуссия с ним неплодотворна.

[jayrandom.livejournal.com]

Мне не так категорично прочиталось (что прямо "исключительно на тех" и нападают). Но вооружённому при прочих равных проще нарваться.

Помнится, на всяких энэсэяйцах доходчиво объяснялось, почему лучше быть безоружным, чем вооружённым. Не только при защите, но и при нападении. Непосредственный, живой опыт говорит, что это больно, очень больно, и лучше так больше никогда не делать :)

Если попытаться формулировать словами, то у вооружённого человека фокусировка на цели размывается: вместо того, чтобы просто работать против человека, приходится работать против человека заранее выбранным средством. Причём это только кажется, что у вооружённого человека есть выбор, использовать своё оружие или нет. На самом деле выбора такого нет: использовать приходится почти всегда, даже когда это не является необходимым или наиболее эффективным. Потому что страх говорит: не используешь ты - используют против тебя => используй сам. Даже такой парадокс имеет место: человек, оставивший своё оружие дома, всё равно о нём думает, и это его отвлекает.

Но это уже немного другая тема, хотя тоже о внутренней (не)свободе.

[azgar.livejournal.com]

Давай не будем обсуждать вопрос воздействия наличия оружия на поведение индивида.
Я в своё время немного сталкивался с этим феноменом. У меня на этот счёт похожие мысли, места расхождения лучше выяснить как-нибудь за кружкой чая.

Просто подход "грабители стучатся к тому, у кого дома автомат, потому что подобное притягивает подобное" это или фигура речи, которую не следует воспринимать серьёзно, или религиозная установка, которую я не могу воспринимать серьёзно.

[jayrandom.livejournal.com]

Тогда восприми серьёзно приглашение в гости - для совместного распития кружек чая и не только :)

Принцип притяжения подобного к подобному мне тоже в определённой мере близок. Для меня это не фигура речи, а скорее некоторое интуитивно ощущаемое правило. Некоторые ситуации под него подпадают, некоторые - нет. Ситуация с владельцем огнестрельного оружия в общем случае - скорее да, чем нет (а каждый конкретный лучше разбирать отдельно).

В общем случае факт владения оружием мне видится индикатором, что определённое время назад его владелец решил, что ему оно надо. То есть сначала появляется устойчивая мысль, что надо, а потом она материализуется в покупку. Так вот, это не одно оружие притягивает другое оружие (действительно, какой-то магический бред). А мысль о его необходимости. Дальше можно объяснить двояко, в зависимости от того, обладает ли в твоей картине мира мысль самостоятельной материальностью.

(1) Если обладает, то можно сразу сказать, что мысль о необходимости защищаться (иньской полярности) притягивает к себе мысль о насилии (янской полярности). Это удобный макроскопический уровень.

(2) Если не обладает, то макроскопический уровень можно принять за фигуру речи и полезть разбираться в конкретные механизмы передачи этого притяжения. Сначала человек боится, потом этот страх становится подсознательной привычкой, он изменяет поведение носителя в соответствии с определённым паттерном, каковой паттерн со своей стороны распознаётся злоумышленником и запускает в нём каскад злоумысла. В этих психологических тонкостях я слабо разбираюсь, но можно почитать толстенный том Конрада Лоренца "Агрессия", где эти ритуалы детально разобраны, от животных до человека.

[azgar.livejournal.com]

Твой пункт два натыкается на такой контраргумент: если человек разумный, а большинство людей, всё же, следеует считать разумными и рациональными, то осознание опасности заставит его вести себя более осторожно и скорее избегать опасных ситуаций, чем нарываться на них.

Пунтк один натыкается на "не обладает" :)

С другой стороны, если человек приобретает оружие самообороны потому, что чувствует непосредственную опасность (и эта опасность не мнимая), естественно у него больше вероятность нарваться на неприятности. Но при таком понимании принцип "подобное притягивает подобное" следует понимать строго наоборот: опасность заставляет человека принимать меры к её предотвращению, а не его готовность опасности противостоять притягивает агрессию.

[jayrandom.livejournal.com]

На уровне событий мы часто не можем восстановить истинный порядок действия сил. Но мысль о насилии в любом случае провоцирует себе подобную. Очень сложно, будучи провоцируемым насилием, не поддаться и выйти на более высокую орбиту.

Человек разумный, действительно, будет в первую очередь осознавать опасность и устранять её предпосылки (но таких, вопреки распространённому мнению, чудовищно мало). Человек менее разумный будет просчитывать исходы и вооружаться. Человек наименее разумный - просто сидеть, бояться и ожидать, что пронесёт.

[azgar.livejournal.com]

Очень сложно, будучи провоцируемым насилием, не поддаться и выйти на более высокую орбиту.
На более высокую орбиту выведут с удовольствием насильствующие. Без всяких усилий со стороны насильствуемого.

Предпосылки не всегда находятся в нашей власти. Или изменение предпосылок нанесёт больший ущерб, чем собственно насилие.
С практической точки зрения расчёт исходов, минимизация ущерба выбором правильных вариантов и ответным насилием показала себя наиболее действенным методом.
А позиция "придут только к тому, у кого дома автомат" в практическом приложениии, это третья позиция, да.

[jayrandom.livejournal.com]

А чаю я с тобой с удовольствием выпью. Если потребуется, насильно :)

[azgar.livejournal.com]

%)