Curiouser and curiouser

Ниасилил.
На пятой или шестой фактической ошибке сломался и бросил.
Ещё раз утвердился во мнении, что всё, что озаглавлено "новая физика", и "альтернативная наука" следует спускать в унитаз не читая.

From:

Может, чтобы не быть голословным, перечислишь найденные фактические ошибки?

From:

Не полезу туда снова, по крайней мере сейчас :)

По памяти, пассаж про то, что аэродинамика до сих пор не может понять, как летают птицы (мухи и жуки); сомнительным показалось сравнение дальности маленькой, но гордой птичкки с винтовыми самолётами, которые отталкиваются от воздуха (а реактивные святым духом летают) и, надо же 3000 км с одной заправки летят (про 747 аффтар не слышал, наверное); техника планирующего полёта преподносится как достижение птиц, недоступное авиации; а сломался я на том, что подъёмная сила непременно будет отрицательной при отрицательном угле атаки (и это на махе крыла).

Тут не всё грубые ошибки, но концентрация уж слишком велика -- это на трёх с пловиной абзацах. Если преамбула такая, я пожалел свой моск и дальше не полез :)

From:

Насколько я понял, он специально рассматривает только винтовые самолёты, чтобы сравнить эффективность похожих операций. Ведь турбоджет весьма далёк по смыслу от простого крыла/винта. И 747 совсем не на простых винтах летает :)

Про отрицательную подъёмную силу автор погорячился, да :)

From:

Вот-вот. Человек не представляет себе работу турбореактивного двигателя и думает, что оно етицкой силой движется. А разница не больше, чем между крыломаханием и винтовращением.

From:

оффтоп: ИМХО, кругосветный перелет все же на турбовинтовом свершили...

А по сути с Артуром согласен.

From:

Зю, но животное же не может себе позволить летать в атмосфере с использованием (1) свободно вращающихся частей и (2) используя реактивный принцип! В воде ещё ладно, но в воздухе...

Поэтому его и сравнивают с тем, что ему ближе.

From:

Ы?
Интересно, а КАКОЙ принцип, если не реактивный, использует в воздухе бедное животное? :)

From:

Вы не правы. разница очень большая. и мах птички или мухи действительно слабо изучен по сравнению с стандартными стационарными крыльями или винтовыми летательными аппаратами. У нас часть департамента занимается исключительно этим. лет 10 уже, и когда оно полетит ещё не ясно.

From:

упругость воздуха :-)
представил летающего кальмара.

From:

я плохо выразился. Животное не может себе позволить использовать нагревание газовых смесей внутри себя с целью оттолкнуться от среды их расширившимся объёмом :)

Толкать воздух ~~руками~~ крыльями - пожалуйста, но не больше.

From:

Ну да, в этом смысле - конечно.
Однако, непонятно, почему самолет с _ДВС_ и винтом - можно сравнивать, _турбо_винтовой самолет - можно сравнивать, а самолет с чистой турбиной - ну совсем нельзя. :)

Кстати говоря, именно аэродинамическое качество птиц невысоко, планер хорошего моделиста-любителя уделает любую птичку запросто (АК рекордсменов сейчас порядка 20).
Пропульсивный КПД крыла тоже не бьет рекорды.
Птички другим берут.

Аффтар дико мимо. :\

From:

Почему именно упругость? а не вязкость, скажем? :)

From:

Ну, почему не сравнивают с качением колеса? Или шаганием ноги?
Между махом крыла и вращением винта, ИМХО, меньше гораздо аналогии, чем между работой винтового и турбореактивного двигателя/движителя.
Т.е. сравнивают не с тем, что ближе, а с тем, что под руку подвернулось :)

From:

Это обтекание фиксированого профиля настолько хорошо изучено, что лучше представить себе трудно :)
Разве в изготовлении махолёта проблема не кинематическая в основном, а аэродинамическая? Я сужу по научно-популярным материалам. Мне казалось, что полёт насекомых достаточно подробно изучен, в том числе и подробности вихревого обтекания? С птицами тоже, вроде, загадок особенно нету?

From:

Рутановский Вояджер?
Там движки поршневые были.
Или ты про Б-50?

From:

насколько я понял из презентаций местных phd - недостаточно для практического использования. изучают детали движения - я не вдавался в подробности.
об неизученности предмета говорит отсутствие работающих устройств. Нет летающего устройства размером со шмеля допустим и такой же маневренностью.
можно сделать вертолет размером со спичечный коробок. но энергии у него хватит только чтобы плавно упасть.
здешние делали махолетовое устройство. летало шумно и недолго.

From:

это обтекание фиксированного профиля так хорошо изучено, что для формулы 1 в каждой команде ученые над этим бьются.

From:

Отсутствие работающих устройств говорит не только о неизученности предмета (хотя, хорошей проработки не будет, пока не начнётся практика, да) но и чисто технических трудностях. Летающего устройства размером со шмеля нету, потому что оно не нужно никому, кто может оплатить исследования.
Вертолёт можно сделать, помещающийся на ладони, и он будет прекрасно летать. Но недолго. Потому что инженерная проблема с питанием. И не очень умнО, потому что инженерная проблема с управлением.
Вот когда появятся приводы похожие на мышечную ткань и сенсоры, похожие на нервную, можно будет строить.

В Формуле 1, как я понимаю, проблема не с обтеканием профиля как такового, а с обтеканием всего аппарата, имеющего сложную форму в турбулентном потоке от собственных колёс и впереди идущей машины. АФАИК, оно в принципе обсчитывается (т.е. теоретическая база есть), но объём вычислений велик даже для современной техники. И бьются, всё же, не учёные, а инженеры :)

From:

вы не правы. есть народ выделяющий деньги на исследования. есть народ занимающийся исследованием проблемы. девайса нет. у шмеля нет проблемы с питанием. соотношение крылья подъемная масса офигительное. КПД такое какое нам и не снилось.
если вам интересна сама проблема подберу ссылки.
я сейчас в департаменте Aerospace, Power and Sensors. Я занимаюсь сенсорами, но пхд студенты одного со мной года в Аэроспейсе занимаются:
расчет воздухопотока машина бортик в формуле 1.
оптимизация воздухозаборника на реактивном самолете - там какие то частности.
другой занимается каким то мельчайшей частью движения крыла мухи. В департаменте уже порядка 10 лет трудится команда по изучению маховых летательных аппаратов. Я видел его презентацию и по его словам аэродинамика махов слабо изучена. С учетом того какой деталью этого маха ему приходится заниматься я ему верю.
я бы остерегся разделять инженерные проблемы и теоретически. они плавно переходят одна в другую. без практического применения теория не доказана. сказать что мы уже все знаем но сделать не можем - ошибочно.

From:

почитал аэродинамику. нашел и вязкость и упрогугость и плотность.

From:

планер не сможет уделать птичку по маневренности.

From:

Есть народ, выделяющий деньги на исследования. есть народ, занимающийся исследованиями. Нету народа, который сказал бы: нам нужно два миллиона (или даже двадцать тысяч) шмелей в год, и мы готовы платить за это деньги. Т.е., нету задачи под это дело. Частично из-за того, что нет предложения таких девайсов. Частично из-за того, что в жизни ниша для них слишком узка. Даже искусственный таракан был бы более востребован. ИМХО.

Вы уверены, что там КПД такой, что нам и не снилось, а не просто соотношение объёма к площади? Сдаётся мне, что КПД там, как и аэродинамика, достаточно паршивые.

Кстати, о сенсорах. Вам есть что предложить с этой стороны искусственному шмелю? Подозреваю, что не очень.

Я не очень хорошо знаком с аэродинамикой и её историей, но мне всегда казалось, что в части, касающейся "макроскопическое тело в потоке" тут всё уже перешло на чисто инженерный уровень? А PhD применимы в IT области при разработке методик, как это удобнее посчитать. Нет? Действительно что-то принципиально новое придумывают?

Между инженерными и научными проблемами чёткой границы, конечно, нету.
И я, пожалуй, переформулирую мысль. Мы всё знаем, но не можем сделать. А мы не всё знаем, потому что не можем сделать.
Вот когда сможем сделать крыло, которое машет не вокруг двух-трёх фиксированых осей, а с десятком степеней свободы... и это в размерах, хотя бы, воробьиного. Вот тогда и теория появится надёжная, потому что попоробовать можно будет.

From:

Не, я именно "Вояджер" имел в виду... мне почему-то казалось, что он турбовинтовой.

From:

Легко соглашусь. :)
Однако, причем тут экономичность и тезисы аффтара статьи?

From:

Не, я вчера посмотрел -- бензиновый, поршневой :)

From:

Про "изученность подробностей вихревого обтекания" только аэродинамикам не говори - задушат. :)

Вспомни хотя бы то, что задача НЕ масштабируется.
В смысле, идеальная копия 1:10 может вести себя совершенно иначе, а честно обсчитать хотя бы моль реального газа - любая считалка загнётся... :)

Это я не к тому, что аффтар статьи прав, а к тому, что вообще народу там есть над чем работать.

From:

Да, я уж глянул. :)

Проверять такаие вещи надо, прежде чем постить. :)

From:

Я, собссно, не очень претендую.
Просто, слышал, что есть модели, позволяющие рассчитать обтекание неламинарными потоками.

Например, слышал, что обтекание вихрями, создаваемыми наплывом на Су-27, таки, считали. При чём, на СМке, кажется. Подробностей метода, ессно, не знаю, но явно не на урвне движения отдельных молекул :)

Работать наверняка есть над чем, иначе бы не работали.

From:

Ну, ты же не с пионэрами в фидошке пиписьками меряешься, где тебе "слив защитан" и никаких разговоров.
Всё-таки врзрослые люди, можно и ошибиться иногда :)

From: (Anonymous)

Ну как же так??? Неужели нет ещё ни одного аппарата летающего по технике птиц?

From: