про Биткоин

[jayrandom]

На днях потратил некоторое количество времени, чтобы узнать про Биткоин (популярное изложение по-русски). Идея очень красивая, но насколько она жизнеспособна? И даже прямо в лоб: насколько она стоит вкладывания денег?

Вот очень оптимистичный ролик "за".

А вот - забавный ролик одного хакера о некоторых дырках в системе. Разумеется, это открытие никак не отменяет проблемы традиционных денег, а просто показывает, где ещё нужно доработать.

Но интересно подумать над сутью биткоина. Похоже, что владельцы просто владывают в network effect в чистом виде. А ведь чем больше владельцев, тем выше инерция. Чем выше инерция, тем стабильнее валюта. И при отсутствии возможности "подпечатать" или законодательно повысить/понизить ценность человечество просто выводит платёжную систему из-под государственного контроля. Что, впрочем, и заявляется как основная задача.

Кстати, тот факт, что люди пытаются "накопать" (криптографически) побольше биткоинов с привлечением своих и чужих (в случае с ботнетами) вычислительных мощностей - это очень хорошая демонстрация того, что система работает как задумано. "Вор" не пытается сломать криптографию или нарисовать побольше поддельных денег, а пытается украсть в реальном мире то, что он может в виртуальном закономерно преобразовать в деньги. Т.е. воровство происходит в реальном мире, а не в виртуальном, где это сделать сложнее по построению.

В своё время Бакминстер Фуллер сказал, что все рассчёты между государствами будут в скором времени производиться в джоулях, т.к. все ценности планеты в конечном счёте выразимы через энергию. Но джоули всё-таки реальны, их можно выкачать/нарубить и сжечь.

Comments

[b-my.livejournal.com]

У биткойна есть несколько уязвимых мест.

Первое - чисто техническое: он весь построен на сложности дискретного логарифма. Если кто-то или что-то сможет эти алгоритмические трудности побороть, система взорвется (не просто временно сломается, как шифрация межбансковских переводов или там переписка шпиёнов, а исчезнет). Я не сказал "квантовый комп" или "алгоритм Шора", но я о них подумал. :)
Классическая система с банками (пусть электронными) надёжнее - она позволяет замену элементов.

Второе - чисто человеческое. Система НЕ привязана к реальным ценностям и НЕ поддерживается кем-то способным заставить её применять. Посмотри на надписи на бумажных долларах "принимается в уплату всех долгов" - дядя Сэм выпишет (и выписывал) практически ощутимых п.дюлей каждому, кто попытается её оспорить. У биткойна такого покровителя нет. Что привело нас к тому, что уже появилось с десяток "конкурирующих" систем типа "лайткойн" и т.п., технически - копий, и построеных на том же принципе "бери-бери, я себе ещё нарисую". В любой момент любой агент может попросту отказаться принять биткойны, что уронит их реальную ценность, их курс к произвольным товарам реального мира. Волатильность курса биткойна показывает это наглядно.
То есть, ока это вполне нормальная МММ, построенная на технически оригинальной идее.

Суммируя: это удобный инструмент для решения очень частных задач, типа расчётов между наркоторговцами, и хороший инструмент для спекулянтов. Не более.

[jayrandom.livejournal.com]

Уязвимости, конечно, есть, и можно спорить, у чего их больше - у биткоина/лайткоина/... (правильнее, наверное, рассматривать всё семейство X-коинов как идею), или у привычных денег. Ну или какие уязвимости значимее там или сям.

Меня вполне убедили, что (1) распределённый консенсус и (2) невозможность подпечатать / конечность денежной массы - это вполне стоящие преимущества над привычными деньгами. Если я хочу быстро и анонимно переводить не обесценивающиеся деньги мимо чужого носа, то лучше средства пока не придумано.

Насчёт того, чем обеспечивается биткоин, я долго думал и придумал такое (неидеальное конечно) определение: биткоин обеспечивается недоверием населения к собственным финансовым институтам и правительствам. Только этим, но это немало. И вполне правдоподобно, что этот "ресурс" будет со временем только расти. Потому что растёт (1) информированность населения о том, как финансовые институты и правительства кидали и кидают население, соответственно растёт (2) недоверие населения и, что тоже немаловажно - растёт (3) население. А денежная масса биткоина растёт медленно, замедляясь, и насыщается до заранее известной константы.

Конечно, кто угодно может отказаться принимать биткоины, и нет института, который сможет его заставить. Но скорее всего и не понадобится, т.к. просто сработает сетевой эффект. Без них, как без многих интернетовских сервисов, станет неудобно существовать.

* * *

Насчёт "бери-бери, я себе ещё нарисую" ты имел в виду разные типы X-коинов? Если да, мне кажется, ничего в этом опасного нет. Это "размножение сущностей" не увеличивает количество денежной массы, т.к. деньги из разных сетей не смешиваются. Просто одну и ту же сумму можно будет выразить биткоинами, можно лайткоинами, а можно долларами или евро. При этом курс биткоинов к лайткоинам в какой-то момент устоится (подозреваю, что он будет просто выражать отношение максимальной денежной массы каждой из сетей), а вот традиционные деньги по сравнению с X-коинами будут стремительно дешеветь.

* * *

Возможность взломать биткоин (как протокол, так и криптоалгоритм), безусловно, есть. Но это будет чисто технический взлом - взлом конкретной реализации, но не идеи. Мне кажется, что самое ценное в X-коинах - это идея распределённого консенсуса. Что можно спровоцировать достаточно большое количество людей вложиться в поддержание инфраструктуры сети, которая будет распределённо помнить, у кого что есть.

Толпа майнеров по всему миру настолько хотят этих виртуальных денег, что согласны платить реальные деньги и время за ASIC-боксы, за супервидеокарты, за электричество и поддержание всего этого хозяйства на ходу 24*7. Биткоин материализуется, укореняется в нашем мире благодаря человеческой жадности. Кстати, эти самые затраты ресурсов нашего мира на поддержание сети майнерами определяют минимальный "натуральный" курс биткоина. Всё что выше - индикатор недоверия населения к манипуляторам традиционных денег на данный момент.

Так что если определённый вид шифрования будет взломан, то биткоин конечно погибнет, но на его руинах можно будет построить нечто более надёжное (по состоянию на тот момент, разумеется) на том же принципе. Принцип более живуч, чем реализация.

[b-my.livejournal.com]

Ну мы это и делаем - обсуждаем сравнительные преимущества, нет?

Да, я имел в виду возможность любому человеку с улицы назначить себя эмиссионным центром и поиметь с этого все бонусы. Нет ведь никаких причин этого НЕ делать, верно?
Конечно, это увеличивает денежную массу: х-койны не имеют системы currency board или резервных валют. В этом их сила, в этом вся идея. Каждый эмиссионный центр ПОЛНОСТЬЮ независим, появление ещё одной валюты с денежной массой снижает ценность остальных. И в этом же слабости.

Деньги - эквивалент материальных ценностей, типа акций на всемирное имущество. Эмитируя новую валюту, ты увеличиваешь количество денег в системе при том, что количество ценностей в системе осталось то же самое. Нынешняя система с резервными валютами МВФ для больших мальчиков, старым добрым обеспечением платиноидами позволяет как-то управлять эмиссией денег - всех валют - и через это регулировать систему производства материальных благ. Хреново регулировать. С возможностью злоупотреблений (и ох, как этим пользуются!). Но регулировать.
Как ты предлагаешь регулировать хоть что-то в системе полностью свободных валют, даже число эмиссионных центров которых ни от кого и ни от чего не зависит? :) Да ещё и экстерриториальных, свободно ходящих во всем мире? :)

Ладно, пусть наркобароны пришли и убили каждого, кто попытался конкурировать с биткойном. Все испугались, биткойн отныне - единственная возможная валюта. Человечество развивается и растёт числом, количество материальных ценностей в системе растёт, а количество биткойнов не поспевает. Недостаток денежной массы, невозможность взять кредит, остановка развития, нарастающий кризис неплатежей - привет, переходим на бартер - романтика начала железного века.

Ладно, наркобароны вытащили кошельки, распечатали кубышки, начали кредитовать людей, сорить деньгами направо и налево, запустили оборот... стоп, но стоимость биткойна со временем растёт! И тут плохонький наркобарон (у которого с кокаином в этом году не задалось) думает: а хрена ли мне вкладываться в какой-то бизнес с доходностью 2%, когда электронные наличные у меня сами по себе за год дорожают на 3%? Его примеру следуют остальные бароны, бизнес, которому нужны длинные деньги остаётся без денег вообще: он просто не может обеспечить нужную рентабельность. А это самый вкусный, хороший, ценный бизнес - наука, НИОКР, инфраструктура, продвинутая энергетика вроде солнечных батарей, ГЭС и АЭС. Зато цветут любой купи-продай, шоу-бизнес и безвыигрышные лотереи.
Привет, Россия 2000х и Рим времен упадка.

И ты сильно недооцениваешь, ИМХО, человеческую жадность, если думаешь, что плодить биткойны - это всё, на что она способна. Совсем недавний пример с курсом и обвалом биткойна - классическая накачка рынка со снятием сливок, привет Соросу. Каким образом ты собираешься использовать в качестве платёжной систему, которая позволяет так менять свой курс на ровном месте? :) как ты собираешься контролировать это?
Если кто-то устраивает атаку на рубль (как пример относительно слабой валюты относительно независимо экономики) и начинает скупать/продавать рубли, в дело вмешивается монстр-Центробанк и начинает интервенции. Перебороть Центробанк никакому Соросу не светит, он и не пытался. А вот кто будет поддерживать курс биткойна? Никто? О, какое раздолье для хеджа и вообще спекулянтов всех мастей!.. :)
И ты считаешь разумным использовать деньги, чей курс может меняться в разы на ровном месте? Хм, ты уверен?
Ладно для коротких операций... но если тебе нужно дать в долг, взять в долг или просто аккумулировать серьезную сумму? Если тебе нужно иметь возможность планировать на годы (а это еще как нужно, и сейчас-то беда)?

...сори, просто влом дальше. Да и мысль, ИМХО, моя понятна. :)

Даже я - ни разу не экономист - вижу тут сто-олько дыр, что х-койн могу воспринимать только в качестве куьёза (в изначальном смысле слова: нечто любопытное, выдающееся за рамки обычного). Это прув-оф-концепт, подводная лодка американских повстанцев, самолёт Райт, первая ракета ГИРД.
Практически мало на что годно в текущем виде, но есть нетривиальная идея, которую можно раскручивать дальше.

[jayrandom.livejournal.com]

Да, я имел в виду возможность любому человеку с улицы назначить себя эмиссионным центром и поиметь с этого все бонусы. Нет ведь никаких причин этого НЕ делать, верно?

Можешь попробовать это сделать, но в реальной жизни есть ограничение: твою новопридуманную валюту должны поддержать массы - массы майнеров и массы пользователей. Если это будет просто клон - ничего не получится, и на рынок ты никак не повлияешь. Биткоин был первопроходцем, и он худо-бедно вылез на сцену. Сеть майнеров достаточно большая, пользователей тоже немало, существуют биржи/обменники. При всей своей волатильности и нерегулируемости на биткоин есть спрос (даже если бы только у любителей безопасно выкурить травы или нюхнуть кокса).

Однако каждый (N+1)й X-коин должен серьёзно себя показать, чтобы хоть как-то приглянуться. На данный момент даже у лайткоина и пипикоина (при неоспоримых преимуществах по сравнению с оригиналом) пока сложности потеснить родителя. Не хватает поддержки масс. Однако сосуществование этих сетей - хороший признак. Когда биткоин сломается-таки, будет во что перелезть.


Так что я с тобой согласен: биткоин - первопроходец, и его основная цель - пруф-оф-концепт. Показать жизнеспособность неконтролируемой валюты в мире, где никто никому не доверяет и на это ставит.


Как ты предлагаешь регулировать хоть что-то в системе полностью свободных валют [...] ?

А почему ты думаешь, что я такое предлагаю? :)

Очевидно, что возможности влияния тут очень ограничены по построению, тем не менее "по привычке" государства пытаются подмять X-коины под свой контроль. За этим очень интересно наблюдать. В Европе немцы накрыли биржу BTC-24, на прошлой неделе Штаты попытались схватить за хвост Гокс, но в руках остался один хвост. Атака на интерфейс с традиционными деньгами возможна пока потому, что каждый обменник - централизован. У него есть счёт в банке, который можно прикрыть. Следующий шаг, очевидно, распределённая биржа, где обмен происходит p2p. В общем, запасайтесь попкорном, будет интересно :)

[b-my.livejournal.com]

А почему ты думаешь, что я такое предлагаю? :)


Ты предлагаешь этим пользоваться. :)
Тут есть некоторая разница между "настоящими" деньгами и деньгами, которыми можно расплатиться.
У денег много функций, но есть функции принципиальные:
- дополнительный уровень абстракции при обмене товара на товар, своего рода "смазка" для торговых операций;
- функция накопления ресурсов (деньги накапливаются, затем конвертация в человеческого труд, материалы - и опа, новое дело, производство или просто общеполезный ништяк);

Первая с биткойном может прокатить - главное, быстро осуществлять ввод-вывод ресурсы в систему.
Вторая - не катит совсем (причин много, малую часть - см. выше). Поэтому биткойн - не деньги. Интересная идея, но не деньги. Чтобы х-койны стали успешными деньгами нужно что-то ещё, что позволит удобно и надежно выполнять функцию номер два.
Золото стало таким полезным потому, что обеспечивало огромный выигрыш на синергии.

Да, собссно, и к нынешним-то валютам есть претензии именно ко второму пункту...

[jayrandom.livejournal.com]

Ты предлагаешь этим пользоваться. :)

Тоже неправда. Я не призываю и не предлагаю. А полагаю, что этим будут пользоваться. Несмотря на минусы, очевидные даже мне.

Функция накопления ресурсов лучше всего представлена золотом-иридием-платиной. Но ими неудобно платить. Традиционными деньгами платить удобно, но они инфляционные, их не накопишь. По построению X-коины как раз дефляционные - их выгоднее копить, чем ими расплачиваться (несмотря на высокую гранулярность).

Так что если рассматривать приведённые тобой функции, то X-коин как раз скорее драгметалл, чем деньги (т.е. существенно ближе к исполнению второй функции, чем первой). При сохранении заинтересованности масс (в чём эта заинтересованность - мы уже определили).

Можно построить такую аналогию: если человек накупил золота, рассовал в тайники, то единственное, чего он должен действительно по-серьёзному бояться - это открытия нового месторождения, где чистое золото можно копать экскаваторами. Аналогично, вложившемуся в X-коины человеку нужно прежде всего бояться победы альтернативного X-коина. Что может произойти двумя путями: либо в текущем X-коине найдётся непоправимая дыра, либо новый будет как-то фантастически лучше текущего.

[b-my.livejournal.com]

Ну как же ты можешь накапливать х-койны, если их курс к реальным товарам скачет в разы?

Я могу накапливать доллары или евро - отдать их в банк под процент покрывающий как минимум значительную часть инфляционного налога (а чаще даже сколько-то, пусть ничтожно мало, выигрывать). В еврозоне реальный курс денег не может измениться настолько резко, чтобы уничтожить мои накопления по отношению к товарам еврозоны.
Товары еврозоны (как и любой достаточно крупной экономики) покрывают все мои критичные потребности - жильё, питание, жизнеобеспечиние в целом и ещё кучу желаний совершенно опциональных. То есть, в пределах еврозоны мои накопления в евро не могут вдруг исчезнуть вне зависимости от неприятностей валюты (как примеры смотри удешевление бакса в 2008-2010-х годах или - как экстремальный вариант - русский кризис 1998-го года). Когда в России курс рубля за несколько дней упал в 6(!!!) раз, для большинства катастрофы не случилось: картошка по-прежнему стоила те же рубли, и даже местный жигуль ты мог купить за те же деньги (хотя да, импортный телефон или там БМВ подорожал - и только _в этом_ были потери).
В любой достаточно крупной экономике твои накопления в местной валюте _достаточно_ защищены: чем больше система, тем сложнее её сдвинуть, как-то поколебать.
То есть, риски твои невелики, а потери пусть и существуют - малы, и предсказуемы, в значительной мере просчитываемы. Это последнее - не просто важно для любого бизнеса, а офигеть, как важно.
Именно поэтому доллары, евро и юани - это настоящие деньги. Ну и остальные валюты - в какой-то степени тоже.

Теперь, если вернуться к нашим биткойнам... то ведь беда-беда-беда. Курс биткойна может в любой момент упасть в 5 раз (вот как недавно), и нет, нет никакой зацепки к реальному миру кроме этого курса, биткойн не обеспечен ничем, никак и нигде. Ты не можешь предсказать (даже с точностью до разов), сколько будет стоить твоя квартира в биткойнах, так о каком накоплении вообще может идти речь?

[b-my.livejournal.com]

Если вернуться к тому с чего начали: биткойн обеспечивается недоверием к евро (нужно куда-то идти с евро, а куда?). Но пока недоверие к биткойну выше, чем к евро, недоверие к евро - очень гнилая основа. :)

Или та же мысль ещё проще: правительства кидают. Почему редкий (и относительно малый) кидок от правительства менее приемлим, чем почти-ежегодный супер-кидок от системы биткойна? :)

Вопрос принципиальный.

Пока какая-то новая отличная идея или система не даст х-койнам стабильность _хотя бы сравнимую_ со стабильностью валют, завязаных на классические правительства и государства, х-койны останутся игрушкой маргиналов. Без этого развития быть не может.

[jayrandom.livejournal.com]

Еда и энергия во время кризиса - это хороший пример, но если бы у продавцов и того и другого нашёлся бы канал наружу - я почему-то уверен, что они бы им воспользовались (почему бы не поиметь 6-кратный навар?). Т.е. это не свойство рубля или доллара, что народ смог купить свою картошку. Это свойство картошки и транспортной системы страны. А более ликвидный товар, кстати, именно в тяжёлую годину быстро утекает за рубеж. "Товарищи типа Д." имеют большие возможности этому поспособствовать :)

Сейчас выскажу парадокс. Курс биткоина - это тема отдельная от его накопляемости. Так вот, с накопляемостью у него всё в порядке :)

[b-my.livejournal.com]

Нет, именно рубля/доллара и завязаности на них всей экономики данной территории. Как только товары начали "утекать" на внешние рынки, они генерят поток других валют внутрь территории, на кои валюты можно покупать импорт и продавать за рубли/доллары.
Тот же трюк мог бы проделать Центробанк, продав за валюту золото. На валюту импортеры ввезли бы товара, который продали бы за рубли, поддержав его покупательную способность. Золото, картины, нефть или сверхлетучая картошка - не так важно, главное, чтоб запасы такого ликвидного товара внутри валютной зоны были.

У биткойна нет товаров, привязаных к нему. У системы (около-)нулевая масса и инерция. А в таком случае приложение очень малой силы вызывает очень большие подвижки.

Ты можешь копить биткойны. Но при этом ты не знаешь, ЧТО именно ты копишь. :) Ты не можешь привязать это к реальным ресурсам - труду или материалам, ты не можешь прогнозировать, когда твоих накоплений хватит на пиво, на квартиру или на старт собственной парикхмахерской.
Если ты не знаешь (даже с точностью до порядка), каков материальный эквивалент твоим накоплениям, такие накопления лишены экономического смысла. Это развлечение где-то между коллекционированием лайков в фейсбуке и набору отданых терабайт на торрет-трекерах. :)

[jayrandom.livejournal.com]

Ты копишь единицы неподделываемого инструмента, позволяющего проводить относительно быстрые денежные переводы в пределах интернета мимо всевидящего ока в среде, где никто никому доверяет. Это - собственная стоимость биткоина. Собственная стоимость монеты из драгметаллов определяется тем, что её можно перековать на ювелирные украшения или использовать как хорошо проводящий электричество материал.

Судя по ненулевому курсу, этот инструмент востребован. Судя по плавающему курсу - он востребован неравномерно. Судя по новостям, неравномерности курса хорошо коррелируют с некоторыми политическими событиями нашего мира.

[b-my.livejournal.com]

Если тебя интересуют именно быстрые невидимые переводы, ты всегда можешь их сделать: обменять евро (золото, недвижимость, рубли, картошку) на биткойны и перевести. Равно как и принять перевод и тут же обменять.
С этим никто не спорит - мы выше уже с тобой согласились и не по разу каждый сказали друг другу, что это так. :)

Выше мы говорили о возможности экономически осмысленного накопления. Как одной из функций денег.
Я утверждаю, что у биткойна её нет, поскольку ты не можешь полагаться на то, что в некий момент в будущем обменяешь биткойны на какое-то количество реальных ценностей по прогнозному курсу (+/- сколько-то там хотя бы десятков процентов). Вот. Это мой поинт.
А если ты на это возражаешь, то суть твоего возражения я просто не смог понять.

[jayrandom.livejournal.com]

Ты копишь единицы неподделываемого инструмента, позволяющего проводить относительно быстрые денежные переводы в пределах интернета мимо всевидящего ока в среде, где никто никому доверяет. Это - собственная стоимость биткоина. Собственная стоимость монеты из драгметаллов определяется тем, что её можно перековать на ювелирные украшения или использовать как хорошо проводящий электричество материал.

Судя по ненулевому курсу, этот инструмент востребован. Судя по плавающему курсу - он востребован неравномерно. Судя по новостям, неравномерности курса хорошо коррелируют с некоторыми политическими событиями нашего мира.

[b-my.livejournal.com]

...то есть, для полной ясности: утекание картошки зарубеж из рублёвой зоны ограничено не только (и не столько) физическими барьерами, но главное - необходимостью зарубежа в картошке и рублевой зоны в импорте.

Поскольку мы живём в реальном мире и ликвидность любого товара конечна ("не может солдат столько брюквы за день сожрать!" (С)) хождение валюты внутри некой территории или зоны даёт огромную инерцию и бонус в устойчивости данной валюте. Даже в условиях очевидной гиперинфляции использование внутренней валюты зоны выгодно (см. Германия 1920-х, Россия 1990-х) из-за высокой ликвидности... что придаёт инерции всем процессам... что хорошо сказывается на предсказуемости поведения валюты и устойчивости сбережений в ней.

В конце-то концов, у тебя есть время - много дней, чтобы пойти, купить на все свои рубли телегу картошки, сесть на сраный трактор и свалить из сраной рашки. В случае с биткойнами все происходит, как говорят наглосаксы, "драматично". :)

[b-my.livejournal.com]

А, да... насчёт "можешь попробовать"... :)
Теоретически я много чего могу попробовать - например, открыть свой банк (это выгодное занятие, да, лучше, чем платить проценты чужому банку :)). В этом нет ничего невозможного, банки открываются пачками и отъедают часть клиентов друг от друга.

Лично мне это сделать сложно, и если я открою свой банк, я, скорее всего, мало повлияю на рынок.
Твой аргумент насчёт сложности ввода новой валюты относится лично ко мне, а не к идее. Какой-нить товарищ типа Дерипаски вполне может сделать это, и сделать успешно. В целом, если х-койн станет заметным явлением (пока это развлечение гиков, ну и кое-кого, кому оно по профнадобности), все чёткие пацаны чисто конкретно будут иметь свои валюты так же, как имеют банки.
И будут тратить ресурсы на их продвижение и рекламу.

Выиграет ли от этого общество в целом? Нет. Заведомо проиграет. Кроме инфляционного давления причины излагать надо?

[jayrandom.livejournal.com]

То ты согласен на "любого человека с улицы", то отказываешься сам и подставляешь товарища типа Дерипаски...

Недавней истории известно по крайней мере две попытки склонировать биткоин: рукоин и байткоин, не добавив при клонировании никакой добавочной стоимости. О результатах можно почитать.

Так что чёткие пацаны, если они действительно чёткие, едва ли станут заморачиваться без идеи - игра не стоит свеч. А если будет удачная=живучая идея, то она и сама себя продвинет, без специальных усилий чётких пацанов.

Выиграет ли от этого общество в целом? Не думаю. Общество всегда проигрывает. Кому оно интересно?

[b-my.livejournal.com]

Ну, от этого зависит лишь степень успешности дела. И дерипасок с капиталами в десятки-сотни миллионов евро достаточно много в мире, чтобы говорить о них как о людях с улицы.

Общество в целом достаточно часто играет в плюс - за счёт открытости системы к природе.
Нужно выбирать те игры, которые позволяют получать блага снаружи общества... ну или хотя бы не диссипировать их внутри на игры с нулевой суммой. Сейчас мне биткойн кажется таковой.

Это не влияет напрямую на его распространенность, это только мой взгляд с этической стороны вопроса. :)