эко-терроризм

[jayrandom]

- Существует определенный период, - сказал он, - для того, чтобы сделать известную попытку, некоторую вещь. Если к какому-то времени то, что должно быть сделано, не будет сделано, Земля может погибнуть, не достигнув того, что она могла бы достичь.
- А известен ли этот период? – опять спросил я.
- Известен, - ответил Гюрджиев, - но людям знать его бесполезно. Это было бы даже хуже. Одни поверили бы, другие нет, третьи потребовали бы доказательств. Затем принялись бы разбивать друг другу головы. Ведь у людей всё кончается этим.
(Успенский, "В поисках чудесного", глава 1).

Очередной пример разбивания друг другу голов. Оказывается, существует организация под названием Sea Shepherds ("Морские пастухи"), зарегистрированная в Британии как чарити (недоходное предприятие, живущее на пожертвования). Они занимаются тем, что топят корабли, с которых производится ловля китов, дельфинов и прочих морских зверей, иногда просто рыбная ловля. Риск, что при этих затапливаниях могут погибнуть люди, игнорируется - ведь нужно спасать китов...

Comments

[rastypa.livejournal.com]

Чем могут ответить дельфины вот на это: http://irina-kudesova.livejournal.com/5311.html Ничем. Возможно, та некоммерческая организация пытается уравновесить подобные "взаимоотношения". Зуб за зуб, как говорится.

[azgar.livejournal.com]

Чем могут ответить зайцы на зубы лисы?
Или мухи на яд паука.
Это называется пищевая пирамида. Самые основы экологии.

То, что это неаппетитно выглядит, так и самый обычный мясокомбинат тоже не сад с магнолиями.
А утопление судов, подвергающее опасности жизнь и здоровье моряков есть уголовное преступление. Вор должен сидеть в тюрьме (ц)

[rastypa.livejournal.com]

Для меня странно, почему "утопление судов, подвергающее опасности жизнь и здоровье моряков есть уголовное преступление", а массовое истребление бельков, например, или тех же дельфинов, таковым не является. Где логика?
ЗЫ. Я не являюсь даже сочувствующей гринпису и подобным организациям.

[azgar.livejournal.com]

"Массовое истребление" животных это или жестокое обращение с животными или охота на охраняемце виды животных. И то, и другое уголовное преступление.
Промысловая охота, какой бы массовой она не являлась, преступлением не является. Так же, как и забой курей на птицефабрике. Или обдирание шкурок с нутрий. Килек или селёдок, вообще, убивают миллионами и крайне негуманным способом -- через удушение.
А утопление судов это преднамеренная порча собственности раз (уголовщина) и подвержение жизни человека опасности (ещё более серьёзная уголовщина) два.
Если кому-то не нравится промысловая охота или животноводство, пожалуйста, принимайте закон.

[rastypa.livejournal.com]

По поводу бельков, как мне кажется, идет именно массовое истребление. Т.е. человек стремится сократить количество тюленей - "слишком много рыбы едят". Промысел очень жесток и к тому же дети местных жителей в нем участвуют -добивают детенышей тюленей и участвуют в разделке туш. Об этом много писалось в свое время. Насколько я знаю, законы принимаются и в отношении промышленного звероводства и в отношении промысла диких животных. Некоторые европейские страны стыдливо запретили забой животных на зверофермах. Т.е. выращивать на их территории можно, но лишать жизни и выделывать шкуры- везите в другую страну. Если говорить о РФ, боюсь, что в промысле они не будут работать (как впрочем и многие другие).
По поводу приведенной мною ссылки, то как сказано коментах, убийство морских животных происходит "по традиции" , некий обряд посвящения в мужчины. Что мы видим на снимках: мужчины, вооруженные холодным оружием, убивают загнанную к берегу стаю морских животных, очень похожих на дельфинов. Мне с трудом верится, что стая животных пыталась отаковать прибрежную деревушку и мужчны геройски ее защищали. Если у Вас есть информация, что дельфины могли быть употреблены в пищу, сообщите. Я ничего не знаю о гастрономических качествах белух и дельфинов.

[jayrandom.livejournal.com]

Прошу Вас, прочитайте статью в Википедии по ссылке, которую я уже приводил. В постинге Ирины много фактических ошибок, которые, хотя и можно ей простить, мы не имеем права транслировать дальше:
- это не дельфины, а киты (если это имеет значение)
- это именно промысловая охота,
- она происходит очень редко (уроженец и житель острова видел её 3 раза за 18 лет),
- для забоя китов применяются специальные инструменты для минимизации страдания животных (в 1985 году было запрещено использование гарпунов, а в 1993 году введен специальный новый инструмент для безболезненного вытягивания животных на берег).
- всё мясо животных употребляется в пищу, это традиционная еда на острове Фаро
- про обряд посвящения в мужчины - тоже ничего неизвестно, а Ирина упрямо не цитирует источников.

Мне кажется, не стоит делать поспешных выводов из одного-единственного эмоционально нестабильного источника.

[rastypa.livejournal.com]

Да, спасибо, уже нашла и прочитала. Большенство ошибок происходит от недостатка информации. Еще раз в этом убедилась.
Но наши эмоции...наверное, лучше когда они есть, чем когда их нет.

[azgar.livejournal.com]

Вам кажется. Поголовье тюленей находилось несколько десятилетий (раньше просто не считали) на стабильном уровне. Когда промысел попытались запретить, таки да, поголовье тюленей возросло, вылов рыбы сократился.
То есть, промысел тюленей был частью экологического равновесия. Его прекратили, равновесие нарушилось.
Почему вы считаете участие детей в промысле чем-то недопустимым? Это часть их традиционной культуры. У нас и так наблюдается нашествие евроамериканизма по всему шарику.
"Стыдливо запретили" это называется ханжество. Выращивать животных на убой можно. А вот сами мы руки пачкать не будем. Пусть это в другом месте сдалют, а мы и смотреть не будем, отвернёмся. Вроде как и не при чём.
Даже если не обращаться к приведённой jayrandomом статье, а включить простую логику: традиционный промысел, значит им занимаются уже много веков. Дельфины на деревню не нападают, значит их убивают не из самообороны. В стародавние времена люди жили не слишком сыто и богато, особенно на севере. Значит, добытое или употребляют в пищу, или на одежду, например. А скорее всего и то, и другое.

[biglebowsky.livejournal.com]

Re: Килек или селёдок, вообще, убивают миллионами и крайне негуманным способом -- через удушение.

Запрет на убийство рыб таким способом специально оговорен в австралийском законодательстве.
Промышленный лов - заморозить рыб нафиг.
Ловля удочкой - быстрым ударом ножа разрушить нервный центр в голове рыбы.

[azgar.livejournal.com]

Только вот австралийское законодательство действует на территории Австралии. Как оно касается людей, находящихся в других местах и не являющихся гражданами Австралии?

[biglebowsky.livejournal.com]

Австралийское законодательство никак не касается посторонних людей.

Я пытался объяснить, что логическое построение "селедку можно убивать удушением, следовательно, можно убивать бельков" не совсем корректно.

С формулировкой: "ЕСЛИ селедку можно, то чем бельки лучше?", я пожалуй, соглашусь.

[jayrandom.livejournal.com]

Киты или дельфины ничем не могут ответить на это. Вопрос в том, нуждаются ли действия китобоев в "ответе". И кому от этого "ответа" будет лучше.

В своё время я тоже попался на фотографии grindadráp-а, они всё-таки достаточно яркие и не могут не пробудить эмоций. Но наш долг как мыслящих людей - смотреть на явление шире, чем нам пытается показать/рассказать по чужим фотографиям Ирина Кудесова или ещё кто-нибудь. Только тогда можно рассчитывать на какое-нибудь понимание. Иначе мы, увы, демонстрируем стадный инстинкт, но прикрываемся чем-то более высоким.

Большинство людей - мясоеды, и от этого факта сложно отмахнуться. Местные способы охоты и животноводства могут казаться нам более или менее жестокими, но везде присутствует центральный элемент - насильственное прерывание жизни животного ради продолжения жизни человека. Куда можно деться от этого факта? По-моему, никуда, это наша карма. Но если посмотреть на явление питания шире, мы увидим, что человек - лишь один из многих хищных видов.

Беда наступает тогда, когда пища перестаёт быть священной, когда человек перестаёт осознавать, зачем ест. Тогда пищевая пирамида может разрываться и подпадать под какие-то дополнительные законы - например, "закон рынка". Соответственно, мясо ест не тот, чьему организму это объективно нужно, а тот, кто может это себе позволить. Известны случаи, когда (если не ошибаюсь, в Австралии и Новой Зеландии) овец резали и закапывали в землю, чтобы сохранить высокие цены на мясо! И это всё на фоне общего голода на планете. По-моему, это очень большой грех.

На днях я запостил ссылку на фильм про изгнание злых духов из дома Таира Шаха (там по дому ходили "барабашки", раздавались звуки, предметы перемещались с места на место, и т.д.). Фильм произвёл на меня очень сильное впечатление. Не в последнюю очередь потому, что в ритуал входило жертвоприношение животного. Мне казалось, что убить животное ради спокойствия в доме - это слишком. Т.е. можно было все эти "спецэффекты" и потерпеть. Но владелец дома, другие жильцы дома и автор фильма, по-видимому, считали по-другому, так что мне оставалось попытаться понять и их точку зрения.

Из области фантастических прогнозов

[rastypa.livejournal.com]

Ходят слухи:) что в ближайшие 50 лет люди научатся понимать язык животных и благодаря этому перестанут употреблять их в пищу.
Поживем- увидем.

[jayrandom.livejournal.com]

Это смотря какие люди. Не любые, наверное?

Думаю, что большинство из нас, если начнёт понимать язык животных, просто сойдёт с ума.

[rastypa.livejournal.com]

мы же не сходим с ума общаясь с людьми с болезнью Дауна, например. Они просто другие, отличные от нас.

[jayrandom.livejournal.com]

Ваш пример немного из другой области. И это очень хороший пример. Потому что достаточно простого мысленного эксперимента, чтобы понять, почему люди не понимают языка животных.

Что именно человек пытался бы сказать понимающему его животному, мы уже знаем - отдавал бы более и более чёткие команды, как по его мнению должно поступать животное. А вот давайте теперь представим, что бы могли захотеть животные рассказать человеку?

Если животные научатся говорить или мы их научимся понимать, они расскажут людям о людях много такого, что проще будет поехать крышей, чем остаться жить со всем этим.

Может быть именно поэтому люди (как вид) и не понимают животных - так проще остаться в рамках привычного мира - мира, где люди не несут ответственности ни перед кем и ни за что.

Этот мысленный эксперимент также подсказывает, какие люди могли бы понимать животных (и скорее всего понимают). Это люди, обладающие совестью (определённым видом целостности) и состраданием (определённым видом чувствительности).

[azgar.livejournal.com]

Я думаю, что тут ты ударился в фантазирование.
Животным человеку сказать нечего. По той простой причине, что они разговаривать не умеют.
Максимум, что животное может сказать человеку, это что у него левая задняя нога уже давно болит. И зубы. И ещё хорошо бы поесть.
Людям о людях прекрасно расскажут люди. Примером тому тонны мировой литературы, те же самые фоторепортажи с боен и промысловых охот.
Фокус в том, что человечеству это всё нафиг не сдалось. Рационально жить так, как оно живёт. Когда человечество начинает поступать нерационально -- например слишком активно жрать, оставляя самоё себя без корма, оно себя корректирует.
А что хорошо бы не жрать совсем, пусть животные живут, растения растут, а ещё и какать не надо будет -- это прекрасная мечта. Но не дай Бог начать воплощать её в реальность.

[azgar.livejournal.com]

Пока наука не имеет данных о наличии у животных какого-либо языка.
Сигналы есть. А языка не обнаружено.
Так прогноз пока -- чистая фантазия.

[azgar.livejournal.com]

Кстати, такая мысль в голову пришла.
Вы можете объяснить, почему то, что Вы продемонстрировали по ссылке, плохо?
Мораль ведь крайне рациональная штука -- она запрещает то, что плохо для человека и общества с чисто практической точки зрения.
Так вот, чем плохо то, что Вы продемонстрировали?

[rastypa.livejournal.com]

"я не люблю насилья и бессилья..." (ц)

[azgar.livejournal.com]

Не аргумент.

[jayrandom.livejournal.com]

Слушай, ну не будь программером :) Ты тоже предлагаешь, согласись, довольно жёсткую схему - хочешь всё получить на рациональном языке. А некоторые вещи на нём плохо выразимы - такое у языка ограничение. Поэтому ради достижения взаимопонимания язык приходится расширять нечёткими (хотя бы поначалу) понятиями.

Ведь тот же закон, о котором ты говоришь, тоже сложился постепенно. У людей были какие-то смутные понятия о том, что определённые виды человеческой деятельности следует определённым образом контролировать. И только сейчас мы пришли к чему-то более-менее разумному. Да и то многим этих ограничений не хватает :)

[azgar.livejournal.com]

Это не программизм.
Это морализаторство и, если хочешь, философствование.
Мораль -- штука сугубо практическая. Десять заповедей, кашрут и шариат -- все построены на практических нуждах общества. Правда, некотрые правила, не есть свинью, скажем, теперь не рациональны или рациональны в определённых узких рамках. А вот другие, не какать там где ешь, вполне актуальны.
Вот я и пытаюсь добиться, почему забивать китов плохо. Чтобы понять, действительно ли это плохо, или кто-то пользуется не приспособленной к местным условиям моралью.

не аргумент

[rastypa.livejournal.com]

почему? Я же не робот.Не скажу, что отягощена состраданием (определенным видом чувствительности), но фотографии вызывают чувство "неправильности" происходящего.

[azgar.livejournal.com]

Потому что мораль штука рациональная.
В Южном полушарии Солнце двигается по небосводу справа налево.
Говорят, у людей это тоже вызывает острое чувство неправильности происходящего. Однако, люди ошибаются. Это правильно.
Вот, мы тут и пытаемся разобраться, правильно ли то, что просиходит на Фарерских островах. У вас есть возражения против происходящего, кроме "мне это ненравится"?