Curiouser and curiouser

Удивительно, но такое маниакальное отношение к России у отцов (и матерей) Англии как будто все еще популярно. Один старикашка не может простить другому чего-то, что произошло в их юности, но оба уже забыли.

From:

Какая неожиданная точка зрения. Вы не могли бы развернуть её поподробнее?
Т.е. почему Вы считаете (такое) отношение к России маниакальным?

From:

Как-то в высказываниях английских стратегов всегда проглядывает мысль "Что плохо для Росии, то хорошо для нас". Ну ладно, может после революции им режим не нравился, но ведь и до нее они не были такие добрые и пушистые. Да и в последние годы - если нужно осудить Россию за Чечню или за права человека, то Англия в первых рядах. Наверно надо осуждать, я не спорю с этим, но слышать это от английского правительства очень странно (уж чья бы корова мычала).

Как будто они что-то важное получают для себя от идеи русской угрозы. Если паника о полонии надоедает и постоянное присутствие русской братвы уже приелось, так будет паника о том, что агрессивные женщины с Восточной Европы приедут и отберут мужиков у английских женщин.

Причем удивительно (например, по сравнению с поляками), что это отношение чувствуется только на официальном уровне (ну еще может в фильмах Гая Ричи), а от "простых людей" я такого не слышал.

В этом разрыве между официальным мнением и мнением людей (да и в других отношениях тоже) англичане здорово напоминают русских.

Возвращаясь к цитируемому отрывку: если бы ум автора не затуманила мечта отрезать России выход к южным морям, он бы увидел, что турки, арабы, персы и индусы объединяться не будут еще ближайшие 100 лет (в дополнение к 100 уже прошедшим). Даже попарно. В случае первых трех групп культурные барьеры настолько серезны, что даже общая неприязнь к действиям Израиля в Газе не привела к мысли сблизиться - хотя бы на короткое время. Мне кажется, что 100 лет назад ситуация была похожей.

Разве что он писал свой текст, чтобы стрясти с правительства деньги под новую важную программу.

From:

Пардон, хочу добавить, что "маниакальным" такое отношение является последние лет 25. Геополитически и Англия, и Россия уже вступили в пенсионный возраст. А уж последние лет 10 и той, и другой намного важнее разрулить проблемы, связанные с миграцией, чем отражать внешнюю угрозу. Раз в сто важнее по оценкам некоторых экспертов (т.е. моим :-))

From:

Принцип баланса сил, который исповедовали и продолжают исповедовать англо-саксонская политическая "школа" (Мэхан - американский адмирал) универсален и применим достаточно симметрично как во внешней политике, так и на разных уровнях внутренней (на уровне бывших колоний (между собой), на уровне партий внутри самой Британии). То, что в данном случае обсуждалась Россия, просто означает, что Россия в обсуждаемый момент была в перевесе, и её, во избежание недоразумений, необходимо было уравновесить. Nothing personal. Если противник для уравновешивания ещё не существовал - его необходимо было создать - или, как минимум, принять шаги для. А если существовал, но маленький и слабый - то усилить каким-нибудь союзом. Это в смысле целей и задач.

Отдельно от этого у англо-саксов (сначала в Британии, а потом и в Новом Свете) существовал и продолжает существовать мощнейший инструмент влияния на балансируемые стороны - это выдрессированные до покорности СМИ, на которые ориентируется почему-то далеко не только местное население, а вообще весь грамотный мир. Это парадокс, но он, тем не менее, исправно делает своё дело - значит, им можно пользоваться.

Понятное дело, многих [вовлечённых внешних наблюдателей] раздражает успех слаженной работы этих двух сил. Но если хотя бы временно разотождествиться, можно оценить эффективность механизма и может быть даже кое-что перенять.

Более подробно и аргументированно об этом писал Вандам (Едрихин) в своём "Величайшем из искусств".

From:

Это смотря для чего и кого важнее :)

Одна из самых важных задач (современной) власти - самосохранение. Для этого все средства хороши. Маскироваться при этом можно хоть благосостоянием населения (когда жить хорошо), хоть сохранением природных ресурсов (когда жить плохо) - не важно. Важно, что определённая сила consistently отражает любые нападки на свои сферы влияния.

(Им)миграция для власти как раз не представляет никакой угрозы. Потому что уже выстроен и исправно тикает механизм, при помощи которого (им)мигрирующие агенты адаптируются к новой среде, впитывая в себя не только внешние признаки, но и качества, необходимые, чтобы служить новой власти.

Если же иммигранты недостаточно хорошо адаптируются, а образуют компактные плохорастворимые группы-гетто, то государственная машина инкорпорирует эти группы целиком, выстраивая между ними баланс сил. Аналогично тому, как ультра-правым найдутся ультра-левые, наркоторговцам найдутся менты, так "понаехавшим" в Британию восточноевропейцам найдутся местные националисты, и всё будет сбалансировано. А сбалансированной системой уже известно, как управлять.

Если Вы читали статью про арабов, то возможно помните, сколько сил было истрачено британцами, чтобы "восстать" арабов против надвигавшегося Израиля. Арабы поначалу не хотели, но пришлось. Почти уверен, что существуют подобные воспоминания свидетелей разделения Индустана на мусульманские и индуистскую части. Да и вообще поляризации любой "оставленной" в своё время колонизированной территории.

From:

Перенять? :-) Ну уж, на мировую арену сам я выходить не хочу, а у правительства РФ есть свои цели (которые я тоже не знаю) и свои советчики. Я скорее не очень верю, что Россия и Англия вообще являются "силами" - по крайней мере последнее время. Поэтому меня и забавляет такое упорство по отношению к России (раздражает только когда надо получать английскую визу). Слаженная работа по переливанию пустого в порожнее.

А СМИ это частный случай другого англо-саксонского феномена, открытого мною позавчера (при заполнении анкеты на визу). Обычный человек ругает и проклинает врага, потом стреляет в него. Англичанин тоже стреляет, но разговаривает учтиво.

Если говорить "правильно", то люди будут иначе реагировать на "неправильное" поведение - вот англо-саксонский принцип, на который можно равняться.

From:

Мне кажется, что они не смогли выстроить баланс сил, включающих группы иммигрантов из Индии и Ближнего Востока. И исправлять ошибки уже поздно - через два поколения начнет рассасываться сама материнская культура. Первичный фактор в том, что основная масса материнской культуры становится тупой и покорной, и "наверх" попадает все больше сомнамбул. Им бы использовать "свежую кровь" иммигрантов, но власти похоже недостаточно уважают их, мешает самолюбование.

Но это взгляд издалека, Вам виднее.

From:

victorolsufiev.livejournal.com

"Когда он заговорил с Татарским на свою любимую тему, о геополитике, Татарский сказал, что, по его мнению, ее основным содержанием является неразрешимый конфликт правого полушария с левым, который бывает у некоторых людей от рождения."

Пелевин "Generation 'П'"

From:

From:

1) Являются, но в разной степени (само)осознанности - поэтому это и не бросается в глаза. Почему и как - очень хорошо описано в основополагающем труде Азимова "Основание" (там, конечно, слова "Рим", "Византия", "Англия" и "Россия" не встречаются, но несложно разобраться). Азимов не зря изучал механизмы преемственности и взаимного влияния культур на материале Византийской Империи.

2) Мне кажется, что Вы смешиваете явления разных масштабов. Отношение между государствами "Англия" и "Россия" - это явления (много)векового масштаба. То, что Вы натыкаетесь на проблемы в получении визы - это явление личного масштаба. С точки зрения государства совершенно не важно, получит конкретный человек визу или нет (и сколько это займёт его времени и ресурсов). Современное законодательство формально, поэтому работает статистически, и именно поэтому кто-то просачивается через фильтры, а кто-то нет.

3) Вообще, способность отделить видимую часть своего поведения (которая может помочь повлиять на оппонента) от своих мыслей - это очень мощный инструмент.

На уровне политики это, конечно же, СМИ. А на индивидуальном уровне его очень ценят и развивают, например, практикующие НЛП.

Субъективно человеку, рождённому в европейской части Союза, нелегко привыкнуть к такой "двойственности" англичан. Например, к тому, что человек внутри злится, а снаружи вежлив и улыбается. Или даже что человек говорит неприятные вещи от имени организации (государства, закона, и т.д.) и при этом не держит к клиенту личного зла.

Но вообще-то это признак более сложно организованной культуры. Её механизмы засунуты в человека глубже, он более расчленён. В терминах электроники мы имеем дело с более глубоким уровнем интеграции (микрочипы вместо электронных ламп).

From:

Здесь я не совсем понимаю, что значит "основная масса материнской культуры" и какие именно "сомнамбулы" попадают наверх.

* * *

Но всё-таки расскажу об одном сатори. Оно было для меня настоящей открывашкой для глаз, может и Вам поможет. Однажды ученик спорил с учителем, приводил какие-то доводы. А учитель ему и говорит: "всё, что ты сейчас сказал, ты на каком языке подумал?"

Понимаете? Наш ум даже возражает против устройства мира на языке, на котором этот самый мир научил нас думать. Меня с рождения научили думать по-русски. Это одновременно можно рассматривать и как моё богатство и как ограничивающий фактор (я не жалуюсь, просто констатирую). Зато он позволяет изучать людей, думающих по-английски, "извне".

В аспирантуре я учился с индусом по имени Кришна. Славный парень, и очень подкованный во всех науках. От этого самого Кришны я узнал, что в Индии практически всё высшее образование (да и большая часть старшего школьного) происходит на английском языке. То есть миллиард индусов управляется по-английски (даже если в основной массе и не владеет языком). Соответственно, они вместе с этим языком "наследуют" и способ мышления (и, хотя бы отчасти, систему ценностей). "Англия" не могла сильнее поработить "Индию", чем занеся туда свой язык и сделав его обязательным для общения управляющего слоя. После этого было совершенно безопасно уходить из Индии.

Иммигрант из Индии, по всей видимости, уже думает на "правильном" языке, соответственно, в значительно бОльшей степени разделяет с англичаниным его культуру, чем, например, китаец. Этот язык, культура (и ценности), позволит индусу занимать в (любом англоговорящем и англодумающем) государстве определённые роли, не входящие в конфликт с целями государства. [Можно сказать, что степень владения языком - это критерий совместимости с любым эгрегором.] Если же в страну "просочилось" достаточно людей, не являющихся носителями государственного языка, то государство их продолжает рассматривать как управляемую силу, но значительно менее гранулярную и в каком-то смысле "внешнюю" к своей структуре (населения национальных гетто).

Итак, кто попадает "наверх"? Люди, совместимые по языку, культуре, ценностям, с местом, предоставляемым государством. И только они. Например, высокопоставленный чиновник в определённой мере должен любить власть и деньги (т.е. управляться этими двумя силами). Иначе государство с ним не совладает (да и человеку самому будет на такой работе неинтересно). Соответственно, государственная структура только такого человека и "пропустит" наверх, а если тот по какому-нибудь параметру не оправдает, то выплюнет.

From:

Возьмём говорящего по-английски индуса, британца и техасца. Ну, ещё (нового) русского из Москвы.
Ты продолжаешь утверждать, что это люди с близкими системами ценностей?

Кроме того, проблема иммиграции в Европе это, как я понимаю, как раз, проблема массового понаезда людей, не владеющих ни языком, ни ценностями. И полностью или частично вытесняющих из определённых социальных ниш коренное население.

From:

я продолжаю считать, что люди, разделяющие родной язык (язык, на котором люди думают, а не говорят), понимают друг друга значительно лучше, и с большей вероятностью разделяют системы ценностей, чем остальные.

В приведённом тобой примере очевидна определённая "структура". Британец и техасец думают на родственных языках, соответственно они разделяют близкие системы ценностей. Британец и высококастовый индус - тоже на родственных, поэтому тоже разделяют, но немножко другие. Соответственно, техасец от высококастового индуса отстоят ещё дальше (это сказывается на возможной судьбе вторых в среде первых). Москвич отстоит от этих всех типов очень сильно, но некоторые общие ценности всё равно найдутся.

Про массовый понаезд я писал выше - высокоорганизованные государства интегрируют их целыми геттами, позволяя навести собственную внутреннюю структуру, а регулируют извне (как пряником, так и кнутом, если требуется).

Государство - абстрактная структура, управляющая людьми через интерфейсы (т.е. оно рассматривает людей через определённые фильтры). Как я писал выше, чем выше в управлении государства человек хочет участвовать, тем больше ему нужно соответствовать по ценностям. Соответственно, любое количество неадаптированных понаехавших не может рассчитывать на управляющие места, и им придётся конкурировать с населением за соответствующие ниши. В которых они, возможно, более компетентны, и соответственно более конкурентоспособны, чем коренное население. Поэтому неудивительно. Для кого это проблема - отдельный вопрос.

From:

Нет, я не спорю, что язык это большое дело.
Только к язык сам по себе, как фактор, влияющий на структуру мышления и.т.п. это один из факторов. Не единственный и не основной.

Опять же, сравним техасского реднека с брахманом.
А теперь бельгийцев каких-нибудь франко- и нидерландскоговорящих. Или финнов.

Для кого это проблема -- очень хороший вопрос.
Вот возьмём мирную Швейцарию и её мусульманскую общину. Там имеются мусульмане, которые там живут десятки лет и вполне адаптированы. А есть понаехавшие из воевашей Югославии как бы беженцы. Которые взяли на себя наркоторговлю, сутенёрство и ночные перестрелки. Для кого это проблема?

Кроме того, чисто теоретически, "любое количество" это ты сильно не прав.
Возьмём для примера Фолклендские острова. Британия считала их своими. Аргентина, претендовавшая на них, наводнила их гастарбайтерами и устроила войну (несколько схематично).

Кроме того, были случаи, когда не очень многочисленное "понаехавшие тут", обиженные тем, что их не пускают управлять госсударством начинают мутить воду в пользу образования собственного госсударства. Возьмём ту же самую Осетию и Абхазию. Чья это проблема?

From:

Хорошо, я проговорю, раз ты сам не хочешь.

Проблемы, которые ты освещаешь, - это проблемы населения, а не государства. Отождествлять одно с другим - это большая ошибка, которую, тем не менее, многие продолжают допускать.

В развитии каждого государства есть переломный момент, после которого роли подчинения одного другому меняются. Изначально государство могло (хотя бы по видимости) создаваться для каких-то человеческих целей (народных или элитных - не важно). Впоследствии роли меняются, государство перерождается как самостоятельная структура, и его интересует только собственное выживание (как структуры) в контексте других государств. Личные интересы людей учитываются государством только постольку, поскольку они коррелируют с государственными.

Наркоторговля, сутенёрство и ночные перестрелки не угрожают целостности государства. Это полигоны для тренировки полиции и внутренних войск, повод для расширения и развития определённой государственной машинерии. Проблема ли это для населения? Безусловно. Но не для государства.

Эффективное (на фоне соседей) государство - это отточенный интерфейс. И уже в весьма отдалённые от нас времена было в состоянии поглотить любое количество любых территорий с населением, в разы превосходящим количество завоевателей. Македония и Финикия - это изначально очень маленькие области. Рим - вообще город. Mayflower - извиняюсь, всего лишь корабль. А какой контроль по всему миру!

Мальвинские острова, Осетию и Абхазию я обсуждать не могу, т.к. не обладаю объективной информацией о состоянии дел. Однако в любом случае можно быть уверенным, что самоуправление малых территорий, на которые облизываются большие соседи - вопрос в руках специалистов (работающих на этих самых больших соседей), а не случайно восставших народных масс.

From:

Наркоторговля, сутенёрство и ночные перестрелки не угрожают целостности государства
Республика Ичкерия. Афганистан. Югославия. Панама. Иран. Куба.
Госсударства, которые перестали существовать или сменили госсударственнй строй именно из-за наркоторговли, коррупции и.т.п.
Примеров, когда перступность стала роковой для госсударства масса. Именно для госсударства, как счтруктуры. Народ никуда не делся.

Госсударство само по себе не жизнеспособно. Нужна, как минимум, элита, управляемое ею население и традиция, культура.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, когда на каком-то множестве людей, объединённых традицией/культурой/языком появляется достаточно активная и дееспособная элита, может возникнуть госсударство. Ежели принять, что территории и народы уже поделены между существующими госсударствами, новому придётся отобрать эти ресурсы у старых. Старые, как ты уже подметил, в этом не заинтересованы. Но далеко не всегда способны воспротивиться. Поэтому противиться устойчивому госсударству следует задолго до того, как край будет виден "простому человеку".

А речь в случае Мальвин, Абхаз и Осет не идёт о восставших народных массах. А, скорее, о сочетании местных элит, подготовленных народных масс и внешней поддержки. Без внешней поддержки маленькому от большого откусить трудно.

Кстати, Малабар. Компактно проживающий этнос, имеющий элиту, таки, откусил. Два раза. И от него один (если не более) раз едва-едва не откусили.

From:

Все эти "стихийные силы" типа восстающих масс, организованной преступности и пр., могут быть (и часто являются) управляемыми извне при помощи заинтересованных сторон. При этом неважно, грязь заводится сама, или ей помогают завестись. Государство тем более субъектно, чем в большей степени оно само контролирует свою грязь. Если грязь в государстве разводят внешние силы, значит ему недолго осталось.

From: