"межрелигиозная рознь" и футбольные болельщики

[jayrandom]

Как-то мы с мамой обсуждали "конфликт религий", и мне придумалась ценная метафора. Вдруг ещё пригодится где-нибудь или кому-нибудь.

По-настоящему религиозных людей пренебрежимо мало. Не важно, как люди сами себя классифицируют (что вписывают в графу "религиозная принадлежность") - есть объективные критерии, и большинство населения под них не подпадает. Ну то есть они как бы "никто" - и не настоящие христиане, и не настоящие мусульмане, и не настоящие иудеи, и не настоящие буддисты, а так.

Позитивный критерий здесь обсуждать не имеет смысла, но вот негативные, "противокритерии" доступны подавляющему большинству из нас. Ярче всего бросается в глаза ксенофобия в её разнообразных проявлениях: "наша религия лучше вашей", "наших бьют" и т.д.

Другой очень наглядный контекст, где можно разглядеть тот же паттерн - это взаимодействие профессиональных футбольных команд и их болельщиков. Профессиональных футболистов очень мало - всего 11 активных игроков на команду. При этом фанатов у каждой команды может быть в миллионы раз больше. Насколько фанаты влияют на ход игры? Да практически никак. Фанаты получают своё окормление/подзарядку в процессе наблюдения за играми, очень сильно переживают, а по результатам переживания взаимодействуют с другими такими же фанатами, порой довольно бурно. Как правило, со "своими" обходятся чуть лучше, чем с "чужими".

Вражда между профессиональными спортсменами же часто показная. Достаточно вспомнить, что игрок может запросто поменять клуб "приписки", и ничего ему за это не будет (от "своих"), кроме повышения благосостояния. Как такое "предательство" воспринимают фанаты - для профессионала дело десятое. "Контакт с футболом" он от этого не теряет.

Comments

[azgar.livejournal.com]

Я уважаю твоё мнение, но боюсь, что оно не совпадает с общепринятым.
Ты искусственно сужаешь значение понятия, чтобы оно подходило под твою идею.
Само существование какого-то центра, плана, правильной реализации и единственной Истины мне кажется химерой. (*)

Религия это социальное явление. Очень многоплановое. Выделять из него одну составляющую и говорить, что вот это и есть оно, а всё остальное случайно прилипло? (**)

Всё равно, что сказать, что человек это есть зрачок левого глаза. В этом суть человека. Остальное наносное, к человеку вообще отношения не имеет.
К сожалению или к счастью, человек состоит ещё из правого глаза, головы, шеи, рук, ног. И стопы его, которыми он ступает по нечистому, и нижние отделы кишечника, и даже бактерии симбиоты, которые там проживают, это всё человек.

(*,**) С другой стороны, каждый верит так, как ему дадено свыше.
В вопросах религии не существует объективности. Тебе так рассказали, ты так веришь.
Просто не надо забывать, что это между тобой и тем в кого ты веришь. А у других всё устроено иначе.
Практика показывает, что у большинства сильно иначе.

[jayrandom.livejournal.com]

>  боюсь, что оно не совпадает с общепринятым.

Дык, удивил! Если бы оно совпадало, какой бы мне был смысл его озвучивать? "Каша подгорела".

> Ты искусственно сужаешь значение понятия, чтобы оно подходило под твою идею.

я выбираю из спектра возможных значений такое, которое позволило бы мне конструктивно выразить мысль. В данном случае значение "христианин — это который знает, с какой стороны Библия открывается" не является конструктивным. Такое определение есть, оно общепринято, но оно бесполезно.

Мало того: именно таким, неконструктивным образом сформулированное определение приводит к искажению восприятия этого понятия массами! Одни думают: "нас много, мы сила" — и ошибаются. Другие думают: "их много, они сила" — и тоже ошибаются. Это какой-то животный магизм чистой воды.

Таким же дурацким способом сейчас модно выделять и другие группы, как будто они находятся в противостоянии, а не во взаимодействии.

[azgar.livejournal.com]

Видишь ли, чтобы выразить мысль, отталкиваясь от какого-то понятия, нужно чтобы те, кто эту мысль будут воспринимать, исходное понятие понимали схожим с тобой образом.
Иначе получается, что слушатель не согласен с базовым образом и аналогию воспримет тоже как неубедительную.

В данном случае, мне кажется, искажённое представление возникает у тебя.
Потому что общие идеи, владеющие массами, таки являются силой. Игнорировать которую прикрываясь тем, что "они не настоящие" деструктивно.
В данном случае тебе хочется, чтобы религиозно мотивированной ксенофобии и вызыванного ею насилия не существовало. Но от того, что ты объявляешь явление несуществующим, оно из объективной реальности никуда не девается. Религиозные фанатики не перестают быть фанатиками и не перестают быть религиозными.

Противостояние один из вариантов взаимодествия.

[jayrandom.livejournal.com]

> чтобы выразить мысль, отталкиваясь от какого-то понятия, нужно чтобы те, кто эту мысль будут воспринимать, исходное понятие понимали схожим с тобой образом.

Необязательно изначально. Тут возможно два конструктивных варианта:

(1) моё "переопределение" уже находится в гармонии у читающего — нашёлся единомышленник

(2) моё "переопределение" является хоть и новой мыслью, но у читающего достаточно гибкости, чтобы "suspend the disbelief" и посмотреть, не даст ли переопределение какой-то более выгодной точки зрения.

> общие идеи, владеющие массами, таки являются силой. Игнорировать которую прикрываясь тем, что "они не настоящие" деструктивно.

а я и не игнорирую. Наоборот, я их подсвечиваю, чтобы и другим было виднее. Утверждение состоит не в том, что ксенофобии на основании ложной принадлежности не существует, а в том, что её истинный механизм и то, чьим названием она прикрывается — разные вещи. Сварщик ненастоящий.

> тебе хочется, чтобы религиозно мотивированной ксенофобии и вызыванного ею насилия не существовало.

Механизм возникновения ксенофобии не имеет отношения к религии, и даже в сильном смысле является признаком её отсутствия. Самоназвание не изменяет реального положения вещей, даже если массы-носители самоназвания очень велики. Это просто не соответствие действительности. Массовость не придаёт самоназванию легитимности в данном случае.

[azgar.livejournal.com]

Я вижу тут знакомый паттерн: имеющий уши да услышит.
Предполагается, что изречена Истина и если собеседник с ней не согласен, проблема не в тезисе, а в собеседнике. Он не обладает достаточной гибкостью, восприимчивостью, затуманен чем-то нехорошим или имеет другой какой-то дефект.
К сожалению, критический взгляд на собственную позицию среди религиозных людей исчезающе редок.

Критерий настоящести сварщика приведите. Человек, у которого есть диплом об окончании Всемирного Сварочного Университета имени Патона настоящий сварщик? Человек, способный соединить два куска железа путём частичного их расплавления настоящий сварщик?

Я подозреваю, что механизм возникновения ксенофобии имеет даже не социальные, а биологические корни. Многие животные демонстрируют враждебность к членам других групп.
То есть, можно предположить отторжение отличающегося как данность.
Далее уже можно смотреть на то, по какому признаку (объ|раз)единение.
Религия является одним из мощнейших соединяющих/разъединяющих признаков. Потому что с религией часто коррелируют национальные, языковые, культурные, мировоззренческие признаки.
Так что религиозная принадлежность выступает во-первых индикатором. Мы принадлежим к одному футбольному клубу, они к другому. Значит они, скорее всего, разбивают яйцо с тупого конца, а надо с острого.
Во-вторых, через религиозные организации распространяется информация, против кого мы сегодня дружим, когда и кого идём бить, какая аргументация в споре с идеологическими противниками сейчас в моде, за кого следует голосовать настоящему правоверному.
Религия это не только канал для связи с запределом реальности. Это ещё и социальный институт. И держатель морального компаса. И космологический объяснятель. Все эти роли нельзя у неё произвольно взять и оторвать.
Более того, раз уж на то пошло, я бы разделил веру и религию. И то, что ты в данном посте называешь религией, я назову верой. Которая может являться составной частью религии, но в общем случае является самостоятельным объектом.

Когда речь идёт об обозначении понятий словами, в общем-то, массовость является если не единственным, то очень важным критерием легитимности.
Каждый может называть какие угодно вещи какими угодно именами. Можно определить символы так, что тезис 2+2=8 будет истинным. Но для большинства он ложный, потому что знаки, которыми он записан определены определённым образом.
Когда ты высказываешь тезис, опираясь на свои собственные определения составляющих его слов, он может быть истинным в твоей системе обозначений, но другие с тобой могут не согласиться, потому что они понимают буквы иначе.

[jayrandom.livejournal.com]

> имеющий уши да услышит.

Примерно, да. С поправкой на мотивацию.

> Предполагается, что изречена Истина и если собеседник с ней не согласен, проблема не в тезисе, а в собеседнике.

В собеседнике, но это далеко не проблема :). Это фича.

Дело не в том, что чья-то позиция по этому вопросу может быть отличной от приведённой, и поэтому неверной. Или что мои тезисы "Истинны" :). Подойдём чисто прагматически: я формулирую мысль определённым образом, получаю на неё какую-то реакцию. Эта реакция интересна сама по себе, безотносительно "Истинности" тезиса.

Вот она тебя зацепила — и ты раскрылся, описал часть своего мира сам.

[azgar.livejournal.com]

Ну, из меня моё мировоззрение не надо выуживать.
Достаточно спросить :)

[jayrandom.livejournal.com]

> Каждый может называть какие угодно вещи какими угодно именами. Можно определить символы так, что тезис 2+2=8 будет истинным. Но для большинства он ложный, потому что знаки, которыми он записан определены определённым образом.Когда ты высказываешь тезис, опираясь на свои собственные определения составляющих его слов, он может быть истинным в твоей системе обозначений, но другие с тобой могут не согласиться, потому что они понимают буквы иначе.

И прекрасно. Есть такая поговорка: "я не червонец, чтобы всем нравиться". Мне тоже нет необходимости быть понятым всеми. Если какая-то внешняя польза от моих писулек есть — уже отлично. Нет — тоже индикатор кое-чего.