обезьяны произошли от человека?!

[jayrandom]

Сейчас у нас проходит большая конференция по компаративной геномике. Настолько большая, что охвачено оба выходных, причём это первый раз за много лет, когда я торчу на работе. Enuff said.

В одном из вчерашних докладов докладчик рассказывал о сравнении геномов человека и нескольких разных обезьян (кажется, шимпанзе и гориллы, но это не так важно), и обнаружил, что существует достаточно длинная общая часть между человеком и обезьяной-А, отсутствующая у обезьяны-Б. И наоборот - существует достаточно большое пересечение между человеком и обезьяной-Б, отсутствующее у обезьяны-А.

Оп-па!

Получается, что наиболее вероятный (с точки зрения всеми любимого принципа Оккама, разумеется) путь развития человекообразных видов - это не от обезьян к человеку, а от человека к различным видам обезьян, путём эволюционно наиболее вероятной мутации - выпадению участков ДНК. Иначе пришлось бы предположить, что человека "собирали" из различных обезьян, которые не очень совместимы друг с дружкой в смысле способности давать общее потомство.

Не то, чтобы я эту мысль раньше не встречал. Об этом даже есть пассаж у ГИГа в "All and Everything", просто мне этот участок казался эээ... требующим нетривиальной интерпретации, поскольку там замешана продуктивная зоофилия. Теперь я даже не знаю, что и думать.

Comments

[polryby3.livejournal.com]

а горизонтальный перенос от обеих обезьян к человеку никак не помогает интерпретации?

[jayrandom.livejournal.com]

Интересно, какими средствами мог бы быть осуществлён такой перенос? Соматического ведь недостаточно, правда?

[polryby3.livejournal.com]

А что, очень крупные куски? Вирус или малярийный плазмодий не протащит?

[jayrandom.livejournal.com]

В одном случае полторы-две мегабазы, во втором - не помню. Блин, я видимо рано или зря вытащил этот вопрос на публику, т.к. сам понимаю, что подробностей запомнил недостаточно. Теперь меня по праву заваливают вопросами, ответов на которые у меня нет.

На докладе я как-то о другом думал, и вообще вспомнил о "нестыковке" через пару дней (доклад был в четверг, а постинг написался только в субботу). А сегодня все уже разъехались.

Есть одна "лазейка", на которую можно наверняка списать этот феномен: дело в том, что на той сессии обсуждалась сборка геномов, просеквенированных по "новой технологии" - т.е. из очень коротких ридов (обычный капиллярный рид - примерно 500-700 нуклеотидов, а современный короткий - всего лишь 30-45). Естественно, чем короче отдельный рид, тем сложнее собирать повторы. И хотя сейчас вовсю изобретаются специальные методы, они ещё пока очень молодые. Соответственно, этими методами собранные геномы страдают большими дырками.
Короче говоря, на эти дырки и списать.
Но может быть и нет :)

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Нет, это означает, что человек произошёл не от обезьяны, а от общего с ней предка. Что как бы совсем не открытие.

[jayrandom.livejournal.com]

Ну да, от общего. Но канонически считается, что от этого предка все обезьяны отпочковались сильно задолго до того, как на этой ветке "остался" человек. А тут вдруг выяснилось, что сначала от этого дерева отпочковался человек, а потом уже все остальные обезьяны.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Лолшто? Из чего это следует? И что вы вообще имеете в виду, на мой взгляд оба утверждения эквивалентны?


И так, и так может быть. Пусть у общего предка были гены А и Б.
1) Он разделяется на прото-обезьяну и прото-человека. Дальше от протообезьяны происходят разные виды обезьян, некоторые из которых теряют А, а некоторые -- Б. А проточеловек постепенно превращается в человека, сохраняя оба гена.
2) От общего потихоньку отпочковываются разные виды прото-обезьян, теряющие в процессе превращения в обезьян разные гены. В конце общий предок превращается в человека, сохранившего оба гена.

[jayrandom.livejournal.com]

Да, в отрыве от других данных выглядит правдоподобно. Но тогда общий предок - именно такой вот носитель обоих участков генома (они существенно длиннее отдельных генов, но это сейчас не принципиально) должен был где-то исторически проявиться раньше современных нам обезьян, должны были сохраниться какие-нибудь его археологические следы.

В любом случае, такое ветвление противоречит ныне принятому филогенетическому дереву приматов.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Ну, я собственно вот к чему: само по себе наличие совпадений в генокоде не говорит вообще ни о чём. Я уверен, что если посмотреть на генокод человека, улитки и цветной капусты, то можно найти три таких участка, которые есть в двух из них, но отсутствуют в третьем для всех трёх различных "третьих". Ну и что? Ну и ничего.

Смысл появляется в тот момент, когда мы смотрим на общее количество совпадающих участков. Тогда, принимая ряд допущений о скорости дивергенции, можно с некоторой степенью уверенности предполагать, что чем дальше в прошлом находился общий предок, тем больше будет различий и меньше совпадений. Именно так и строятся филогенетические деревья.

[jayrandom.livejournal.com]

Совпадению (особенно - достаточно длинному) должно находиться правдоподобное объяснение. Согласно ныне действующей модели, это либо родство, либо параллельный перенос генетического материала.

Поскльку современная наука на каждом шаге пытается строить минималистические гипотезы согласно принципу Оккама, то с появлением каждого неожиданного факта модели/теории приходится перестраивать. Наука в этом смысле напоминает процесс сродни производству программного обеспечения - она претерпевает скачковые изменения структуры (версии, релизы, микрорелизы, патчи). Иногда её агентам (людям) не удаётся прийти к общему мнению, что приводит к ветвлению.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Ну и понятно, что принимая другие допущения или используя другие функции, оценивающие похожесть геномов (с повышенным весом длинных совпадающих последовательностей, например), можно получать другие формы деревьев.

Ну, окей. Во-первых, тут всё-таки нужно быть экспертом, чтобы делать какие-то оценки, во-вторых, ничего особо удивительного я всё равно не вижу.

[livelight]

"Сначала произошли негры, потом обезьяны, и только потом люди" (С) анекдот :)

[pendelschwanz.livejournal.com]

Конечно обезьяна возникла путем деградачии человека, гаконец-то наука это доказала!

[nakamura.livejournal.com]

Интересно. А нет ли ссылки на статью? Спасибо.

[jayrandom.livejournal.com]

Это еще не статьи, а выступления на конференции. Мне стыдно признаться, но я забыл, чей именно это был доклад, но постараюсь максимально сузить область поиска.

Вот программа конференции, и дело было на утренней сессии в четверг (сессия номер 2). Это точно не был первый доклад Дюрбина, потому что я на него опоздал. Остается 6 вариантов.

[larkin-donkey.livejournal.com]

Интересно, а у геномов есть уникальные признаки, передаваемые только по мужской/женской линии?
Если уж с ГИГ'ом проводить параллель, то там оно звучало как "шерше ля фам" - слияние с 'экзиоэхари' двухмозгных существ возможно, при определенных услових, только у трехмозгных существ женского пола.

[jayrandom.livejournal.com]

Есть такие признаки, конечно. Хотя мне и не очевидно, что экзиоэхари и ДНК - это одно и то же.

ДНК из митохондрий животных клеток передаётся строго по материнской линии, поскольку у сперматозоида нет митохондрии, а у яйцеклетки - есть. У человеческой митохондрии очень короткий геном, всего 16 тысяч нуклеотидов, вот они все.

[jayrandom.livejournal.com]

Ну а признаки, передающиеся строго по мужской находятся на Y-хромосоме. Тоже довольно короткой, хотя и не настолько.

[larkin-donkey.livejournal.com]

Тогда, по идее, в геноме обезьян должно отсутствовать, как раз, пересечение по признакам, содержащимся в Y-хромосоме (если, конечно, считать Гурджиевскую версию верной).

А ДНК и экзиоэхари - конечно, не одно и тоже. Второе - это скорее образующаяся субстанция семени.

[jayrandom.livejournal.com]

С признаками, закодированными на Y-хромосоме всё может быть не так просто. Хотя бы потому, что они у женщин не только не проявляются, но и не переносятся ими в последующие поколения.

[jayrandom.livejournal.com]

Апропо: про проект учёного Иванова.