страсти от Рамона Юля :)

[jayrandom]

Перед новым годом начал перечитывать "Арс Магну" Рамона Юля. Похоже, это вещь для длительного изучения.

Два любопытных инсайта, обнаруженных на днях, оба относятся к категории "языковых определений" - некоторая связь, подразумеваемая в самом языке или встроенная в определение термина. Слава Богу, что при переводе на английский благодаря обилию в английском латинских корней эта связь сохранилась. Собственно, инсайты:

1. В части 4, "правила", Рамон Юль упоминает пару active & passive. С которых он, как само собой разумеющееся, переходит к существительным action & passion, которыми дальше и оперирует. Две сущности у него взаимодействуют так, что одна exercises action, а другая exercises passion. То есть, пару составляют не действие и бездействие, а именно действие и страсть.

Похоже, я чего-то недополучил в детстве, поскольку для меня языковая связь между действием и страстью не была очевидной. Само слово "пассивный" сейчас стало синонимом бездействия. Юль же подразумевает, что по крайней мере это - очевидно: когда Он приходит Дать, Она приходит Взять. И Дать и Взять - это действия, не уступающие друг дружке в интенсивности - не важно, о каком конкретном действии идёт речь - пускай даже о передаче информации.

Мне больше знакома модель, где действию противопоставляется в лучшем случае противодействие, а как правило - бездействие. Она не то, что неверна, но она односторонняя, недостаточно общая, частный случай. Каши с такой страстью не сваришь :)

2. В самом определении алфавита рассмативаются "этажи" действительности, из которых в человека входит 5:

E. (причина) способность к рациональной мысли
F. (количество) способность представлять себе, фантазировать
G. (качество) способность ощущать
H. (время) способность расти
I. (место) элементы

При этом растение состоит из нижних двух, а животные, видимо, из 3 или 4 - интересно, способны ли животные фантазировать? (Возможно, какие-то способны, а какие-то - нет; в этом случае между теми и другими лежит непреодолимая пропасть.)

Довольно интересно именно такое разделение человека на этажи. Верхние три из них совершенно очевидно соединены иерархически. Например, способность ощущать - даёт на выходе некоторые качественные образы, гештальты. Дальше способность фантазировать может эти образы произвольным образом скомбинировать, но она не может придумать новых образов без ссылок на порождённые органами чувств - вместо этого она вариирует количества и пропорции известных образов. Два классических примера: (1) попытки описать свои видения-ужастики библейскими персонажами (всё сводится к увеличению количества лап и размеров когтей, комбинированию голов одних и тел других известных животных) и (2) неспособность людей с врождёнными повреждениями того или иного органа чувств "представить" любой образ, соответствующий этому органу чувств. Дальше следует рациональная мысль, оперирующая чистыми количествами (соизмеряющая их).

Comments

[brshk.livejournal.com]

Бехтерев когда-то писал, что для мышления человек должен подавить мышечное движение. Грубо говоря, трудно думать, когда танцуешь и трудно танцевать, когда думаешь. Если я не ошибаюсь, он связывал это с тем, по какому "каналу" направляется энергия (и даже пытался сравнить расход калорий).

Кроме того, и в других областях психологии уже стало понятно, что человек лишь тогда может удерживать внимание на сложном внутреннем образе, когда его сознание дистанцируется от тела, т.е. человек входит в транс. Это используется, скажем, в НЛП.

[jayrandom.livejournal.com]

Мне не удалось пока связать Ваш коммент с постингом. Но я ещё попробую :)

Касательно движения: многие знакомые мне люди могут думать ТОЛЬКО когда движутся. Кому-то достаточно ходить взад-вперёд по комнате, некоторые (например, один из моих бывших преподавателей) специально составлял длинные маршруты по городу, чтобы иметь возможность больше думать. Мне лучше всего думается на велосипеде.

Так что, при всём уважении к Бехтереву, не могу принять без оговорок :)

[anima-atra.livejournal.com]

"способность фантазировать может эти образы произвольным образом скомбинировать, но она не может придумать новых образов без ссылок на порожденные органами чувств"

Распространенное, но вообще-то спорное утверждение. Возможно не "не может придумать новых образов", а: в силах описать придуманное только через имеющиеся термины или через введение новых терминов, которые непонятны собеседникам, подобных... э... образов не испытавших. Пример: отправляемся в южноамериканские джунгли и пытаемся объяснить индейцам диких племен что такое кнопка сотового телефона.

[(Anonymous)]

Видимо, в случае ходьбы по комнате тело слишком сильно "теребит" ум, и приходится ходить, чтобы израсходовать, сжечь эмоциональную энергию, чтобы тело наконец-то затихло (или перешло под контроль автопилота) и позволило сконцентрироваться.

Иногда просто находишься в пассивном энергетическом состоянии, и прогулка / велосипед позволяют "завести маховик".

Если угодно, дихотомия между действием и страстью - работа с внешними или внутренними образами.

[jayrandom.livejournal.com]

Ну, можно и так сказать.

От внешне-невыразимых образов для рационального ума всё равно толку мало, ими не подумаешь, да и конечный результат получится невыразимым...

[livelight]

Какая-то недокаббала :)

Навскидку, этажи E-I соответствуют (не один к одному, но покрывают этот диапазон) от физического существования до 3-го нейрологического контура по Уилсону. По тому же Уилсону, в современном обществе у любого человека более-менее развиты контура 1-4, продвинутые запускают и развивают 5-ый (про этот я могу говорить на основе своего опыта), а впереди есть еще 6-8, где 8-ой соответствует просветлению адвайтистского и, возможно, буддистского толка: когда такая маленькая часть Вселенной, как человек, может в своём сознании, согласно голографическому принципу, отразить всю Вселенную - не на интеллектуальном уровне, а на уровне, скажем так, восприятия всей этой голограммы в её целостности. И случаи запуска и спользования этих контуров описаны.

Так что плохо эти рубята про человека думают...

[livelight]

Образы, возникающие в сознании, всегда имеют некие проявления и на телесно-моторном уровне. Если они в моторике совершенно ни к чему - приходится подавлять. Но возможна и синергетика между всеми уровнями проявления сознания.
Кастанеды упоминался маг Сакатека (я так понял, это не имя собственное, а название индейского племени), который "танцует всем, что у него есть", и потому "он человек знания, и его предрасположени - танцевать. Поэтому он танцует и знает". Думаю, это был как раз такой случай.

[jayrandom.livejournal.com]

Мало ли какие ещё бывают способы членения человека на этажи... Лири и Уилсон, по-видимому, имели повод именно так разделить - и получили свои контуры с просветлениями для соответствующей аудитории. Однако они начинали с человека и человеком закончили.

В юлевом членении восхищает то, что оно универсально для категорий бытия вообще, а человек там как бы случайно вписался. Т.е. изучение человека происходит не на реальном, а на идеальном материале, что не может не радовать :)

[brshk.livejournal.com]

У Луллия алфавит идет начиная с В, и дальше девять категорий.

Еще подумалось, что один пример дихотомии действие-страсть это секс-сублимация. Энергия или выражается в действии, или преображается.

[livelight]

> изучение человека происходит не на реальном, а на идеальном материале, что не может не радовать

Тогда вопрос: а что они на самом деле изучают, если на реального человека поглядеть не удосужились? Свои собственные идеи, с непонятной степенью высосанности из пальца. А поскольку на реального человека поглядеть не удосужились, то видят его слишком узко, и отказывают ему даже в том, что сейчас повсеместно наблюдается (видимо, в 13-ом веке, когда Юль жил, это наблюдалось все же отнюдь не повсеместно), а уж тем более в том, что наблюдалось у продвинутых.

ответы разным этажам :)

[jayrandom.livejournal.com]

"Реальный человек" - явление хоть и повсеместное, но весьма жалкое :) Значительно интереснее узнать, чем мог бы быть человек по божественному плану, по максимуму.

* * *

У реальности вполне может быть более одного описания, потому как описания - модели человеческого производства, они обладают меньшей мерностью, чем реальность.

Если Вам нравится описание Уилсона - пожалуйста, читайте Уилсона. Но тогда и внимайте тому, что он говорит. Он не устаёт повторять фразу "What the Thinker thinks the Prover will prove" - как Вы думаете, зачем?
1) Не применима ли она к восьми контурам?
2) Не применима ли она к самой себе? :)

В напрашивающемся споре "чья модель/описание лучше" я участвовать не буду. Стар уже - письками меряться, тем более чужими. Для моих текущих целей модель Юля - достаточно свежая, чтобы адекватно отражать реальность и достаточно древняя, чтобы не идти на поводу насущных задач современного "реального человека" (сравните выдержавшего время Баха и современную поп-музыку - у них явно разные функции).

* * *

При столкновений нескольких систем в одной голове как правило происходит автоматическая реакция "непра..., я не ве...". Еаш "раз-ум" пытается уложить всё в общую картину, пытаясь пойти по пути наименьшего сопротивления (старое - верно, новое - ложно). Это, конечно, тоже путь, но тогда лучше скромно умалчивать о высоких контурах :) Более продуктивно развивать в уме гибкость, почаще задавая вопрос: "что именно во мне мешает принять, что А - верно и Б - тоже верно?" (см. анекдот "и ты прав").

[victorolsufiev.livejournal.com]

Помнится, у Люллия были две системы: 3-9 и 4-16.
Интересно, как считают исследователи: он просто сменил одну на другую или обе равноценны и по-своему важны?

[jayrandom.livejournal.com]

Да, я помню, что Вы связывали одну со статической моделью, а другую - с динамической. Только мне пока 4-16 не попадалась ещё в тексте. Только на картинке, где четыре квадрата вместо трёх треугольников. Впрочем, кажется, была ещё картинка, где 5 треугольников...

[victorolsufiev.livejournal.com]

Посмотрите Ars Demonstrativa в I томе.

[jayrandom.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, попутно нашёл ещё один классный ресурс, посвящённый Луллизму.

В частности, там пишут (выделение моё - jayrandom):

The Art went through two phases, the quaternary and ternary, named after the fact that the majority of basic components were respectively in multiples of four or three. In the quaternary phase, Llull’s arguments were based on typical neo-Platonic comparisons, in which goodness, greatness, virtue, etc. were concordant with being, and their contraries with non-being or privation. This comparative technique could be extended to analogies between the different levels of being, as well as to the exempla of Llull’s narrative works, most of which date from this period. In the ternary phase his arguments were based on definitions such as ‘Goodness is that by reason of which good does good’, and ‘Greatness is that by reason of which goodness, duration, etc. are great’. These seemingly tautological definitions in fact corresponded to a dynamic reality in which what a thing did was almost more important than what it was, a dynamism that was articulated through Llull’s correlative doctrine. These definitions were, moreover, univocal, in that they could be applied indifferently to the divine or the created worlds.

По-видимому, более частные варианты Искусства схлопнулись до более общего (и неизбежно более сложного для словесного описания).

Артур М. Янг, сравнивая троицу с четверицей в своей книге "The Geometry of Meaning" постоянно напоминает о том, что троица непередаваемо проще четверицы, однако именно поэтому её невозможно понять:

"If we try to analyze what it is that the threefold describes, we are in a bind, for it is just that element of participation in life that analysis cannot, and does not even pretend to, cope with.

If the threefold describes the 'active element', it does so only by pointing to it; it does not describe it in the way a map (а карта у него - основной пример четверицы - jayrandom) describes the relation of points on a surface. The description given by a map is not a substitute for the relationships of points described; it IS that relationship. The relation of points on a map is less ambiguous than the relation of places in the landscape. On the other hand, the definition of love as 'the attraction of one person for another' also describes a relation, but the definition is completely devoid of the content of actual love. In the case of the map, the lack of content is irrelevant."

Кажется, оба автора сталкиваются с одной и той же проблемой - определения субъектов Троицы - и приходят к необходимости указать на функцию каждого субъекта в составе целого (потому что больше ничего нет).

[victorolsufiev.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

Функция ... одна из трех сил, но это может быть свойство? В конце концов, все три силы активны...

Может когда-нибудь придется вернуться к Люллию (а четверкой я и не занимался, вроде).

[jayrandom.livejournal.com]

Можно спросить, что Вы имеете в виду под свойством?

Под функцией имел в виду "роль" в троице. Если я правильно понимаю, "плотность" или "номер водорода" (а у Янга - "вид субстанции") - это характеристика, навсегда остающаяся при материи. Роли же могут быть розданы сначала так, а потом эдак.

Интересно, может ли существовать такой водород, который не участвует ни в одной троице ни в какой роли (т.е. как бы материя без функции, без роли) ?

[victorolsufiev.livejournal.com]

Вы написали Троицу с большой буквы и я решил, что имеется в виду первоверховная Троица, три Силы, имеющие свойства, но еще не имеющие функции. (Впрочем, это философствование, не важно).

Вы имеете в виду то, что Г. называл "первоисточное космическое вещество Эфирнокрильно"?

[jayrandom.livejournal.com]

Стал перечитывать источники и снова запутался. Что я сам имею в виду под участием или неучастием в троице? Как бы получается две разных причины для "бездействия материи": "бездействие по построению" и "временное бездействие".

Моя рабочая гипотеза (не знаю, насколько верная), что Эфирнокрильно у ГИГа - это H1 у ПДУ. Этакая "нетронутая материя" без свойств/функций и т.д.

Целая таблица более плотных "веществ", по-видимому, в первую очередь выражает плотность законов/ограничений, нежели некоторый эквивалент "физической плотности". Видимо, когда говорят, что H384 - вода, речь, скорее, о том, что может быть использовано в качестве утолителя жажды, а эта сама функция - результат ограничения Эфирокрильно 384 законами. Когда её пьют, она "становится" соответствующим кислородом или азотом (и участвует в троице). Но когда её не пьют, она всё равно вынужденно ограничена этими вот 384-мя законами (многочисленные троицы входят в неё уже "по построению"). Правильно ли?

Аналогично, водородом 192 называется именно воздух-для-человеческого-дыхания, а не просто кислород в нём. Значит, гидролиз воды - это превращение её посредством Харнел-Мяцнела не в H192, а в ещё менее плотный водород (где-то ближе к H96, наверное, потому что для дыхания эта смесь химического водорода и химического кислорода не годится) при помощи какого-то ещё менее плотного водорода (электричества). Правильно ли?

[victorolsufiev.livejournal.com]

Не знаю что ответить. С одной стороны, я не обдумывал эти вопросы серьезно. Да и то, что Г. пишет об этих вещах разбросано в книге, нужно сперва собрать.
С другой стороны (а может с той же :) я не вполне понимаю Ваши вопросы.
В общем, пока не разобрался достаточно, не готов что-либо отвечать. Это серьезные вещи, трепать языком нет смысла.

Сопоставление того, что Г. говорил устно (по Успенскому, в частности) с тем, что он писал - трудно, но, я считаю, весьма полезно. Конечно, есть противоречия. Например, в лекциях он говорил о четырех телах человека, а в книге уже только о трех (4 сменилось на 3, как у Люллия :).
Но поскольку книга написана не только для того, чтобы дать знание, но и для того, чтобы заставить думать (а может не столько для - сколько для), то противоречия даже полезны. Больше приходится шевелить мозгами.

[jayrandom.livejournal.com]

Спасибо, похоже, что я как всегда поторопился с вопросами. Надо бы самому посерьёзнее поковыряться. Достал наверное уже, извините.

[brshk.livejournal.com]

http://lullianarts.net/propo/index.html

там есть список из десяти фигур, и в нем фигуры S и T

[jayrandom.livejournal.com]

спасибо!

[victorolsufiev.livejournal.com]

Просто люди разные. Вы человек с разнообразными интересами. Естественно, Вам хочется хватать на лету. А меня устраивает копать то, что для меня важно и при этом не имеет значения, сколько усилий и времени это займет. Хоть вечность.

Как сказал о мире Кришна: "Гуны вращаются в гунах". (Обозначаются соответствующимси цветами :) Все верно, это и есть жизнь. Но кроме этого есть кое-что еще. Оно ценно, но редко. Как золото.