Curiouser and curiouser

А тебе не кажется, что когда это число было записано в святые источники, да не тронет тлен их страницы, население Земли было существенно меньшим и количество святых на душу населения было существенно большим.
Может быть, для поддержания мира (который, надо сказать, далеко не всё время мир, если речь об отсутствии ссоры) требуется некоторое количесвто святых на некоторое количество грешников?
Грешников стало больше... мира существенно меньше, вроде, не стало.
Может быть традиция, да не прервётся она вовеки, донесла до нас верные для той эпохи данные?

From:

Ну знаешь... мировые константы есть мировые константы, да не тронет их человеческий разум :)

Мне откуда-то запомнилось, что это число упомянуто как действующее "на все времена". Но лучше бы свериться с источником, конечно. RTM :)

From:

Indeed.
Ежели оно дадено в виде божественного откровения, да ещё в такой формулировке, то гоним сомнения.
Аминь.

From:

Проверка показала, что в Коране* этого утверждения нет. Однако число 124,000 упоминается также как количество досок, из которых Ной строил свой ковчег. Возможно, иносказание.

Однако высказывание про 124,000 святых (вариант - 124,000 messengers of Allah*) есть в одном из хадисов (высказываний Пророка*, записанных позже по устной передаче). А доверять или не доверять хадисам - это старинная причина раздоров в мусульманском мире.

В общем, сомнений не убавилось :)

From:

Вообще, 3000 -- это дофига. Хватит для любой организованной деятельности. Больше -- это уже массы.

From:

Ну вот похожая пропорция к населению Британии даёт 1200 человек - тоже немало.

From:

Мне кажется, способность сбиваться в стаи и вести организованную деятельность более способность грешников. Даже более того, демонически одержимых :)
Святым, я боюсь, оно не свойственно.
Или я неправильно себе святого представляю. Наверное.

From:

А как же Традиция?

Вы просто слишком узко представляете себе организованную деятельность. Грешники ее ведут одним способом, святые другим. Но без организации как таковой в мире не было бы вообще никаких структур.

From:

Честно говоря, не знаю ничего про Традицию (с большой буквы).
Мне казалось, что святые не склонны образовывать каких-то структур.
В некоторых случаях они находят себе место в структурах грешников :)

From:

Ну, я тоже про Традицию мало знаю, однако по крайней мере это тоже про святых.

С точки зрения грешников структура состоящая из святых, структурой не является. Ведь в ней нет принуждения, без которого обычных структур не бывает. Тем не менее, деятельность святых согласована так, что их деятельность можно назвать организованной. Как в Византии -- симфония Императора и Патриарха, где никто никому жестко не подчинен. Можно сказать, что каждый из них действует в соответствии с мировой гармонией. То есть жесткой структуры действительно нет, но организованная, симфоническая деятельность ведется.

А вопрос был в том, достаточно ли определенного числа таких (находящихся в контакте с гармонией) людей для того чтобы направить развитие всего общественного организма. То есть внутри большой, грубой жесткой структуры социума имеется тонкая подструктура, направляющая развитие большой структуры. Как тело и "душа".

From:

То есть, святые образуют структуру, ни в какой видимой структуре не участвуя?
"Через Астрал"? Хорошо.

Я не столь оптимистичен относительно роли святы в определении развития общества.
Скорее уж они иногда способны оградить общество от безумных деструктивных идей и порывов.
И то, принимая удар на себя или выступая жертвой, которая показывает пагубность идеи.
Это получаются святые мученики.

А другие, видимо, живут каждодневной святостью, но мне эта каждодневная святость больше кажется похожей на буддистское недеяние. Или христианское смирение?

Мало я про святых знаю.

From:

Кстати, с точки зрения грешника структура это не обязательно принуждение и "вертикаль власти".
Это, прежде всего, очевидные причинно-следственные связи, передача сигналов.

From:

Да. Но грешник способен отследить только самые очевидные связи. Сколько-нибудь тонкие ускользают от его внимания. А святой работает так тонко что заметить его работу можно только если он сам так захотел. Просто что такое святость? Это предельное понимание. А оно в частности воплощается в оптимальное действие, оптимальное для всей вселенной. Что мы, грешники, можем знать о благе вселенной? По крайней мере, ничего конкретного. Поэтому и действий святых мы понять не можем, кроме конечно специально демонстративных действий типа мученической кончины.

From:

Я не столь оптимистичен относительно роли святы в определении развития общества.
Скорее уж они иногда способны оградить общество от безумных деструктивных идей и порывов.

Их деятельность сложна как мир уже потому что направлена на совершенствование мира в целом. Поэтому мера нашего понимания их действий = мере нашего понимания мира. Иными словами, если я умею видеть определенный класс явлений, то когда они прибегают к явлениям этого типа, я (потенциально) могу применение отследить. Но о гораздо большем числе явлений я не имею представления, а значит их действия в этих плоскостях для меня не существуют. Для меня это бездеятельность.

From:

Не знаю, я как-то далёк от таких представлений.
Если индивид владеет какими-то высшими знаниями и умениями, ему дано высшее видение, он своё высшее знание и умение применяет соотвественно своему видению, то это получается маг.
Если пути его направлены во благо, он может считаться окружающими святым, но вряд ли это распространённый случай.

А святость -- это внутреннее свойство человека, с рассудочной деятельностью, мне кажется, имеющее мало общего. То есть, рассудочная деятельность подчиняется велениям святости, а не силы, данные святостью используются рассудком для достижения осознанных целей.

Цели, к которым двигает мир святость, вообще могут быть не осознаваемы человеческой сущносью святого, ибо выше его понимания.

Недеяние и бездеятельность, как я понимаю, совсем не одно и то же.
Это, скорее, делая малое (или вообще, не делая лишнего и вредного) добиваться большого эффекта.
При чём, эффекта, совершенно не обязательно очевидного.

Высвобождать большие энергии, скорее, свойственно демонам :)

From:

Мне кажется, вот именно здесь мы приходим к эпохозависимому свойству.

В относительно древние времена (Рим, Христианство), действительно, святой мог эффективно функционировать, не задействуя рассудок. В рассудочном слое как бы не было порчи, и не было достаточно повода для рационализации.

Современный же святой без осмысления своих действий просто не обойдётся - мысли прорабатывать приходится, поскольку до этого слоя добралась "коррозия мира".

Разумеется, ни тогда, ни сейчас центр тяжести его мотивации был значительно выше рассудочного - на то он и святой. Но теперь приходится в большинстве случаев действовать через разум - ибо это язык, который понимают окружающие святого грешники.

From:

сорри, опечатка - имелось в виду "Разумеется, и тогда, и сейчас ..."

From:

Организованная деятельность и не обязана быть жёстко структурирована. Спрашивется - а как же тогда происходит синхронизация? Кто организует?

Тут, наверное, стоит обратиться к определениям. Заодно поймём, на одном ли мы языке говорим.

Что такое святость? Это, прежде всего, чистота. Внутренняя чистота, когда человек перестаёт шуметь в мир, прислушивается к нему как извне, так и изнутри. А изнутри он (по определению) богоподобен. То есть, заглушив хотя бы ненадолго шум, можно узреть идеал, цель. И к этому идеалу стремиться.

Теперь представим себе команду из 3000 святых. Идеальный случай. Каждый заглядывает в себя и видит там Бога, Его План. Отрешается от своей мелочной грешной воли и принимает Его Волю. После этого начинает действовать "in accord" со всеми остальными. NB: не потому, что он с ними договорился. А потому, что достаточно чист изнутри.

Святым и не нужна вертикаль - у них есть прямой канал к Источнику. Соответственно, им не так сильно нужно общение друг с другом - зачем? Ведь всё, что нужно, можно узнать напрямую от Него.

From:

А не получится, что тот, кто задействовал разум, но сохранил святость будет настолько иным, что грешникам его будет всё равно ни понять, ни воспринять.
А если опускать мотивацию и аргументацию на уровень грешников?
Страдать от противоречия, жертвовать святостью ради святости?

From:

Ну да, рассудочная деятельность тут не причем. Дело в развитии сущности. В правильной ситуации сущность себе развивается, и как побочный эффект развития растет понимание (не только рассудочное), а также появляются и пропадают сиддхи.

В неправильной ситуации развитие перекашивается, и могут появиться всякие способности. Но результат очевидно уступит результату интегрального развития.

Цели, к которым двигает мир святость, вообще могут быть не осознаваемы человеческой сущносью святого, ибо выше его понимания.

Я не знаю, конечно.

Скорее всего, это и есть настоящее понимание. Но словами нашего языка оно невыразимо.

Высвобождать большие энергии, скорее, свойственно демонам :)

Про демонов я совсем не имею представления. :-) Но если уж на то пошло, то высвобождение энергий -- техническое действие и применено может быть кем угодно. Тут важно не действие, важен мотив. Власть или любовь.

Недеяние и бездеятельность, как я понимаю, совсем не одно и то же.
Это, скорее, делая малое (или вообще, не делая лишнего и вредного) добиваться большого эффекта.
При чём, эффекта, совершенно не обязательно очевидного.

Совершенно верно. Это я и называю тонкой работой. Менее развитому наблюдателю она кажется отсутствием действия.

From: