Curiouser and curiouser

Жаль, что вокруг метода образовалась совершенно натуральная секта.
По крайней мере, в конце восьмидесятых, когда метод активно продвигали по телевизору, была.

From:

Профанация... Эффект плацебо. Не волнуйся,врачи все правильно сделали, и без аденоидов все будет хорошо.

From:

Остаётся верить, что всё правильно.

У моей мамы в студенческом возрасте тоже удалили что-то иммунное - в те времена врачи верили, что они сделали правильно. Аукнулось через несколько десятков лет, и теперь врачи только руками разводят. Конечно же, медицина далеко шагнула за полвека. Но даже дремучим классическим грекам была очевидна необратимость некоторых процедур.

From:

что значит аукнулось через несколько десятков лет? это мне не понятно. "что-то иммунное" - это что? иммунная система не замкнута, удалить можно много чего, а она все функционирует - ибо сайтов по производству лимфоцитов в организме много и они взаимозаменяемы.

из личных примеров, которые, конечно, за науку не считаются, могу вспомнить свои гланды - которые удалили пять лет назад по моему настоятельному требованию, и наконец десятилетний ад, поддерживаемый моей мамой, с ежемесячными ангинами, антибиотиками, промываниями, какими-то там ультрафиолетами и прочей гомеопатией закончился.

From:

Да-да, именно гланды. В наших краях их теперь не удаляют, а лечат.

Аукнулось - это почти ежегодное воспаление лёгких с осложнениями. Каждое из которых может оказаться последним. Врачи показывают на эти самые удалённые гланды как на первопричину.

From:

Во! В шведии мне тоже этим мозг парили, что не удаляем типа. А антибиотики жрать каждый месяц - очень полезно, значит, и для меня, и для бактериального сообщества, которое ловко развивает резистенцию.
В Штатах врач тока глянул в рот - сразу направление на удаление стал выписывать;)

Ну и это - связь с воспалениями легких из разряда "совпадение не есть причина", а вот как раз чрезмерное увлечение врачами всякими бисептолами в годы нашей юности, в результате которого современную бактерию ничем не возьмешь, это как раз вполне себе.

From:

О! Бисептол 360. Практически от всех болезней тогда помогал. И от ангины и от цистита.

From:

boulubashka.livejournal.com

Слушай,интересно как... А про травматичность операции нам на психотерапии рассказывали, но сейчас ее разве не под наркозом делают? Раньше вроде были другие методы.

From:

Наркоз - это на время самой операции, а потом ещё 2-4 недели рана в горле заживает.
Через которую надо дышать, слюну сглатывать и есть.

From:

Ну, это ты преувеличиваешь.
Я после удаления аденоидов (в 1980 году, путём отрезания под местной анастезией с воплями, кровавыми сплёвами и держаниями за руки-за ноги) испытывал проблемы с глотанием в течение трёх-четырёх дней.

From:

boulubashka.livejournal.com

Звучит как ужастик все равно. Лёв, я где-то тоже читала про аденоиды эти, что в России их любят вырезать чаще,чем надо. Мне вот повезло, надеюсь, Максу моему тоже повезет. Я вообще скептично к альтернативной медецине отношусь, но в возможности дыхания прям вот верю. Ну и в психосоматическую природу болезней многих.

From:

Когда нарывал ноготь на руке было хуже. Больной зуб хуже.
Очень многие вполне рядовые болезни хуже.

From:

Сильно утрирую, но тот, кто лечит рак подорожником -- ССЗБ.

From:

Одна из проблем современного нам общества - это что лекарство только тогда считается за таковое, когда способно убить пациента не хуже болезни. Это продолжение двух идей: (1) что добро должно быть с кулаками (так называемая "борьба за мир") и (2) что мы по жизни достойны более сильных переживаний, чем достаются на нашу долю (краски должны быть ярче, музыка громче, секс - до потери сознания).

Я считаю, что если против некоторых видов рака помогают некоторые виды подорожника, это всё проэкспериментировано и подробно документировано, то жертвы этой смертельной болезни должны иметь доступ к этой информации - чтобы иметь возможность при желании попробовать. Это их неотъемлемое право. Как и право идти под скальпель, химиотерапию или облучение. Также их право знать все побочные эффекты всех доступных на данный момент технологий.

Выше упомянули плацебо, подразумевая, что "метод не работает совсем". Но известно, что от плацебо вылечивается определённый, далеко не нулевой процент больных. Мне кажется, что в этом качестве он имеет право на существование. Что лучше - потерять близкого человека или вылечить его при помощи плацебо?

From:

Ты преувеличиваешь эту проблему современного общества.
Всё-таки, считается, что лекарство должно эффективно излечивать болезнь и при этом допускается определённый уровень побочных эффектов. При чём, побочные эффекты считаются как матожидание, т.е. тяжесть эффектов соизмеряется с вероятностью наступления эффекта.

Если против некоторых видов рака эффективно помогают определённые виды подорожника, эффект подтверждён клиническими исследованиями и есть надёжный способ определить, что данный конкретный случай именно наш, то современная медицина вполне себе будет применять подорожник.
Но метафора подорожника говорит, как раз, о случаях, когда лечение явно неадекватно заболеванию. Хотя для пациента, а ещё хуже, для лиц, консультирующих пациента не имея должной квалификации очевидным может быть, как раз, обратное.
Пациент имеет неотъемлемое право решать, кто и чем его будет лечить, если он не опасен для окружающих. Но беда заключается в том, что хорошие люди, которые дороги окружающим, могут попасть под влияние лиц, настойчиво рекомендующих им неэффективные способы лечения. Если это даже не приведёт к развитию заболевания в более тяжёлые формы, пациент будет страдать от того, что можно (было) эффективно вылечить.

Естественно, есть пограничные случаи и случаи, когда медицина не имеет эффективного лечения (по недостаточной развитости метода или недостаточной квалификации врача). Тогда пациент начинает хвататься за соломинки.

Выше упомянули плацебо. На сколько я знаю, плацебо хорошо работает только в случаях, когда патология имеет психологический характер. Т.е. источник заболевания находится в писхологическом состоянии пациента (что может выражаться во вполне себе соматических реактицях). В случае органических поражений эффект заключается в писхосоматическом же облегчении состояния или находится в пределах статистической погрешности (спонтанная ремиссия, "само отвалилось").
Опять же, на сколько эффективным может быть данный способ лечения в конкретной ситуации может решить только квалифицированный специалист.

В общем и целом, мой тезис в том, что в случае применнения различных "альтернативных методик" есть крайне высокая опасность заменить доступный эффективный способ лечения способом неэффективным. Что приводит обычно к тяжким последствиям.

From:

Лекарство никому ничего не должно. Оно просто либо есть, либо нет. Никто тебе не сделает лекарство с гарантированным срабатыванием. "Современная медицина" же рассыпается на отдельных врачей, каждый из которых, будучи просто человеком, будет исходить из своего консервативного опыта плюс рекламы.

Рак сейчас лечится из рук вон плохо мейнстримной медициной, и от этого факта никак не уйти. Собственно, природа его так и не понятна (дальше заблокированного апоптоза, механизм которого у разных типов клеток различается), наука хватается за соломинки. Поэтому технологи просто импровизируют. А люди, извиняюсь, продолжают умирать. В этих условиях лучшее, что можно - это предоставить им честную информацию обо всех методах и молиться, чтобы пациент успел перепробовать их в наилучшей последовательности, пока его срок не выйдет. Разумнее всего пробовать плацебо или подорожник первым, потому что от него меньше всего побочных эффектов (а может же и вылечить!). Но понятно, куда идти дальше, в случае его несрабатывания.

Аналогично с любой хирургией. При наличии других методов с доказанной эффективностью разумнее пробовать сначала их, в силу необратимости "раз - и отрэзал".

Возвращаясь к подорожникам. Точно так же естественно, что когда ты выбрал хирургию, ты идёшь к хорошему хирургу, то при выборе подорожника, очевидно, надо идти НЕ к хирургу, а к тому, кто разбирается в подорожниках. Имеет опыт, которому ты доверяешь (фиксированный протокол и статистику излечения по нему). Если же ты сам где-то прочитал, приложил подорожник и он тебе не помог - это твой индивидуальный эксперимент, который ты в лучшем случае можешь задокументировать для потомков. В таком одиночном эксперименте нет статистики, чтобы опрокинуть теорию. (Тут есть любопытная асимметрия, т.к. положительная точка подтверждает теорию больше, чем отрицательная её отвергает - но это свойство позитивистской науки вообще.)

Но если даже своих данных нет, то говорить остаётся только о доступности объективных данных для населения. Чем мы и занимаемся.

From:

Рак вообще-то лечится гораздо лучше, чем раньше. Не сравнить. Т е прогресс и значимость исследований ты как-то недооцениваешь.

From:

Может быть, может быть... Но такое ощущение, что болеет им существенно бОльший процент населения, чем раньше.

From:

Просто диагностика лучше

From:

Но и помирают-то от рака сейчас тоже и направо и налево!

From:

Кто вы b что вы сделали с JayRandom?! ))
почитай у меня пост про рак пж, и комментарии (один из последних), а потом вернемся к разговору, ок?

From:

Если ты про этот текст, то прочитал. Некоторых подробностей (про капилляры и названия лекарств) не знал, но в целом мог бы наверное при желании родить похожий текст :)

Но я бы всё-таки не стал так категорично всё сводить к молекулярной биологии. Да, эта область хорошо изучена и в ней есть подробно разработанная модель. Да, есть какие-то повторяемые результаты, на базе которых разработаны лекарства. Но у популяризации есть вредная сторона, и тебе наверняка пришлось с ней столкнуться и в себе побороться: всё не так просто, но нужно преподнести просто, чтобы было понятнее широким массам.

Кстати, ты знаешь, что слова "профанация" (с чего начался твой первый комментарий) и "популяризация" - синонимы?

* * *

Если под комментарием, опять же, ты имеешь в виду вот этот (куда проще было дать ссылку сразу!), то он тоже весьма характерный. Про Туллио Симончини я писал примерно год назад у себя. Это человек, который пошёл против мейнстрима, предложил свою теорию и метод излечения. До тех пор, пока его метод (а не он сам) не изучен и не доказан/опровергнут, любые репрессии против него - дикое варварство, вполне характерное для нашего времени. У меня к нему тоже есть вопросы, но категорически посылать больных ни к нему, ни подальше от него я бы не стал. Примеры излечения, которые он приводит, ярче некуда, но мы ничего не знаем об его объективных неудачах.

Моя позиция, конечно, безопаснее некуда. Весь burden of proof за твой текст лежит на тебе (поскольку ты не ссылаешься), а за метод Симончини - на нём.

From:

Лекарство должно то, для чего его разрабатывали.
Лекарство это не божественный дар, а решение сознательно поставленной задачи. Функция.
Поэтому у него, в отличие от птицы в небе, рыбы в море и подорожника у дороги есть цель. Которой оно должно достигать. С минимальным количеством*качеством побочных эффектов.

При наличии других методов с доказанной эффективностью тебе любой квалифицированный добросовестный врач пропишет их, а не херургию.

Рак вообще лечится плохо. Отдельные виды рака лечатся очень хорошо. Если начать его правильно лечить в той стадии, когда он ещё поддаётся лечению. Если начинать с подорожника, тогда конечно. "Мейнстримная медицина" получит пациента с метастазами по всему телу, которому она кроме морфина ничего предложить уже не сможет.

ИМХО лекарей подорожником надо в случае смерти пациента от развития болезни сажать в тюрьму, а в случае рецедива на кол. Тех, кто порекомендовал к ним обратиться пускать как соучастников. Потому что лечить "альтернативными методами" опасные заболевания это самая обычная уголовщина.

Ну и в объективности данных о "народных лекарях" и успешности их методик есть серьёзные соменения.
Во-первых и главных, по той простой причине, что объективных исследований эффективности их методов обычно просто нет. А если есть, они показывают неутешительные результаты.
Во-вторых, потому что их деятельность ничем не регулируется и их собственная позиция не независима. Т.е. они заинтересованная в рекламе себя сторона не обременённая ответственностью.
Ну и в-третьих, косвенное соображение в том, что большинство подорожников было известно лекарям со стародавних времён и эффективные методы из их арсенала уже включены в медицину. А те, что не включены, с большой долей вероятности, неэффективны. Или направлены на "неинтересные" болезни. Т.е. не представляющие серьёзной угрозы.

From:

Тогда нужно с такой же обязательностью сажать в тюрьму и на кол мейнстримных врачей, "допустивших смерть пациента от развития болезни", правда? Я бы очень хотел взглянуть, как мейнстримные доктора отвечают за "свои" советы, операции и пр. Прошу обратить внимание: не за качество проведённой операции в рамках выданного протокола (это они и так обязаны делать), а коллективная ответственность за сам протокол, за его правильность.

Думаешь, этого неправильно хотеть?

Если нет, то почему такой сервис по умолчанию ожидается от альтернативщиков?

Беда в том, что мейнстрим показывает своё унылое лицо по всем фронтам, и везде оно одинаковое. Земля плоская. Белый человек - единственный вообще человек. Демократия - единственная система правления. КПСС - единственная партия. РПЦ - единственная церковь. *** - единственная операционная система, и **** - единственный редактор. Текущая модель рака - единственная возможная модель (и, соответственно, методы лечения тоже). И так далее. Это очень удобный подход, и ответственности за его исповедование - как правило ноль. Она внезапно появляется, когда выясняется, что предыдущий мейнстрим ошибался. Потом следует геноцид, и снова мейнстрим, только новый.

From:

Врачей (они не бывают немейстримными) следует сажать, если они сознательно недобросовестно выполняли свои обязанности. Потому что процедура, которую они проводят -- плод развития науки. Лучшее, что она умеет.
А шарлатан, будем уж называть вещи своими именами, знает, что его примочки на самом деле не помогают. Хотя, елси он в них искренне верит, надо не сажать а принудительно лечить. Потому что он очевидным образом не в себе и опасен для окружающих.

Плюрализм это хрошо и правильно.
Но сейчас главенствует мнение, что если человек глупый, это не причина соглашаться, чтобы он просто взял и загнулся.
Так что борются по мере сил с наркотиками, пьяным вождением, халтурным строительством, тоталитарными сектами и другими приводящими к гибели людей явлениями. Конечно, вопрос, где талию делать очень тонкий. И может быть действительно надо разрешить людям жить так, как они хотят.
Но родные и близкие молодых и старых, умерших от наркотиков, "альтернативного лечения", обрушившихся зданий и пьяных водителей почему-то против.

From:

Ты меня извини, но меня аж заколдобило.
После прочтения статьи камрада К.Иночкина просто сформулирую и оставлю здесь полежать:
Ранняя диагностика онкологических заболеваний не достаточное, но необходимое условие выживания. И диагностировать их рано необходимо чтобы на ранней стадии эффективно вылечить. А не "пойду-ка я попробую подорожник пожевать. А если не поможет, через полгодика может облепиху попробую".
-- Ребе, куры сдохли.
-- Ай, жаль. У меня, таки, ещё пара интересных идей! (ц) анекдот

From:

golger-i.livejournal.com

Надо же, почти то же самое я знаю под другим названием, а именно дыхание по Фролову. Применение, правда, тоже другое, во всяком случае в нашей среде (гитаристов). Утверждается, что при бОльшем насыщении крови углекислым газом, мышцы становятся эластичнее.

From: