ловушки повсюду

[jayrandom]

Мне нравится эта жизнь - сюрпризы не просто постоянно, они ещё и тематически выдержаны.

После истории с деревом на этих выходных рассылается следующий циркуляр: институт (как и в прошлые годы) заказывает для своих подопечных грузовик рождественских ёлок и предлагает всем желающим зарегистрироваться. Т.е. предлагается поучаствовать.

В прошлые годы мы просто уезжали в гости, так что вопрос с ёлками был неактуален. В этом году мы на рождество остаёмся дома, так что без ёлки и параферналий было бы грустновато. Дилемма :)

Обычно я умываю руки следующим современным патентованным моющим средством: эти ёлки растятся в специальном питомнике под спрос подобно тому, как на животноводческой ферме растят животных под спрос на мясо, а лабораторных крыс - под спрос на эксперименты. Не было бы спроса - не было бы и ферм/питомников и соответствующих животных/растений. А спрос можно списать на ТрогоАвтоЭгоКратический процесс.
Второй способ - просто полностью вытесняю вопрос, тогда не приходится искать ответ.

А как вы поступаете в подобных ситуациях?

Comments

[anima-atra.livejournal.com]

Аналогично.

[duffing.livejournal.com]

Можно поделиться разнообразными мыслями?

1. "Не было бы спроса - не было бы и ферм/питомников": соответственно снизится спрос, снизится кол-во питомников, освобождённая земля вернётся природе (в идеале)

2. Вырастить ёлку - полезно для воздуха, в отличие от вырастить свинью. Ресурсов требует меньше чем телёнок или, скажем, поддержание гольф-корта. Сажают их близко, так что больше определённого размера вырасти не может

3. Старые деревья необходимо спиливать (это к предыдущим постам). Это выглядит обычно драматично, но это элементарный уход за растительностью. На его месте, ясное дело, должно быть посажено молодое, а не появиться заасфальтированный участок. Как показывает практика, если на местный орган власти никто не давит, то старое удаляют, нового не сажают.

[jayrandom.livejournal.com]

1. Не вернётся, на ней выгоднее посеять биодизель или построить небоскрёб.

2. Едва ли это существенно, у хвойных вообще очень низкий газообмен со средой. В своё время было принято считать, что леса (любые леса) обогащают кислородом атмосферу. Теперь, похоже, шашки сдвинулись в сторону океанического планктона. Т.е. ценность леса с этой точки зрения подупала, можно настрогать на спички.

3. Наверное. И я действительно утаил, что согласно текущему плану вместо того гиганта посадят три штуки молодых. Т.е. формально (с точки зрения кислорода и зелёности планеты) всё соблюдено, не подкопаешься.

Мне было жалко одно конкретное дерево, которое было-было-было, а потом раз - принялось высочайшее решение - и оно исчезло. За день до спила оно выглядело живым, и даже казалось, что хочет что-то сказать, передать тем, кто его переживёт. Мне кажется, что мы не уловили message. И в отсутствии физического представления дерева наши шансы его уловить ещё уменьшились.

[duffing.livejournal.com]

1. Это уже другая проблема. В ЮК, однако, просто так небоскрёб не построишь. В любом случае, создавать или не создавать спрос - это то немногое, что под силу любому из нас. В конце концов, это всё равно что рассуждать, что не было бы спроса - не было бы кока-колы или не построили бы концлагеря. Спрос на не-необходимые вещи штука намного более сложная

2. имела в виду "менее вредно". Вырастить ёлочку - нужна всего лишь вода, в северной Европе возможно даже хватает дождей. Меньше транспортировки кормов и продукта, чем в животноводстве, остаётся какая-то экосистема на месте роста ёлок, минимум затрат энергии на переработку. И, наконец, нет необходимости прибегать к отнимании детёныша у матери и кровавым делам - это если говорить уже на уровне эмоций.

3. А зачем обязательно подкапываться? Да, драматично выглядит, когда было большое дерево и не стало. Но если мы хотим пытатьс как-то вписаться в природу это необходимо регулировать. Иначе нельзя будет пропалывать свёклу, деревья должны доживать весь век и падать на того, кто случился рядом... Ну какой, прошу прощения, message? Ок, растаманы не срезают волосы, бо человек не должен вмешиваться в создание Джа. Но это анекдот про крестик и трусы.

[jayrandom.livejournal.com]

На эту тему можно "думать" по крайней мере двумя разными местами.

Мы все тут привыкли и хорошо умеем думать головой - находить решения и коммуницировать мысли на расстояние, добиваясь консенсуса. На этом плане если что-то неясно, то всегда можно разъяснить, пояснить. Мы же разумные люди, понимаем, что ... (нужно так, а не иначе, а если получилось иначе, то на это есть свои причины, и т.д.)

В противовес этому есть ещё эмоциональная составляющая, которая у меня сильно хромает: эмоции редкие, яркие и необузданные. Иногда мне хочется поделиться именно этим. Но адекватно коммуницировать саму эмоцию у меня не получается, её сразу принимают за мысль, начинают спорить (поворачивать другим боком, искать консенсус со своей моделью мира). Как будто здесь есть о чём спорить.

Мне кажется, что насколько хорошо бы мы ни понимали рассудком, что мы так устроены, что должны что-то разрушать в окружающей среде ради расширения своего жизненного пространства (т.е. ради строительства чего-то другого, может быть лучшего), всегда будет оставаться какая-то компонента в нас, которая сопереживает разрушаемому. Она нерациональна, может быть даже антирациональна. До смешного плохо выразима словами. Не выдерживает никакой разумной критики. Но может быть она просто из другого мира, оперирует другими категориями?

Крестик и трусы получаются, когда мы переводим, переводим, переводим на язык рассудка, и спорим, и спорим, и спорим этим рассудком. И приходим к противоречиям, из которых следует, что изначальные посылки были кривыми. Становится смешно, и мы эти изначальные кривые посылки из себя радостно исторгаем. И снова легко. А не торопимся ли мы исторгать?

Должен вмешиваться, не должен вмешиваться... - это всё системы рассудочных правил.
Как сейчас говорят, "в реале" мы всё равно и вмешиваемся, и пропалываем, и рубим, и строим, и сжигаем, и убиваем, и съедаем. Создаём спрос на кока-колу и концлагеря. Это всё мы делаем, мы, мы, больше никого вообще нет - кругом одни мы.

Не сходится? :)

[duffing.livejournal.com]

Да я не то чтоб спорила, признаю вполне эмоции по поводу сруба дерева.
Сама не без "компоненты, которая сопереживает разрушаемому" и даже считаю, что она должна играть роль в выборе образа действий. Однако не соглашусь, что эта компонента и рассудок абсолютно из разных миров.

Если совсем просто: считаю, что для человека нет надобности выращивать животных на убой и цветы на продажу. Я за ёлки в горшке (или ведре), как у большинства моих знакомых тут и есть. И за культурное озеленение дворов учебных заведений. И за регулирование спроса на уровне инивидуума. :)

[jayrandom.livejournal.com]

У меня есть любимый красочный пример на тему непримиримости этих двух миров (он же - на тему любви к ближнему). Его приводит Р.Бах в "Иллюзиях", глава 13.

О чём бы ни думал главный герой, что бы он ни проповедовал, поступает он совершенно определённым, "жестоким" образом.

[http://users.livejournal.com/marik_/]

Он поступает жестоко, потому что ему наступили на больную мозоль.
Есть какие-то области жизни, в которых легко сделать хорошо ближнему, потому что не жалко того, чем делишься. И как раз ёлки - из этой области.
А пол-литра крови уже жалко (не всем, есть ведь доноры).

Но чтобы свои "поллитра крови" обсуждать в ЖЖ, наверное, особенный склад характера нужен :-)

[jayrandom.livejournal.com]

Кровь здесь - просто для яркого примера, не стоит на ней концентрироваться.

Дональд элегантно ставит Ричарда в ловушку, которую Ричард сам для себя сформулировал: он придумал себе ограничение, что будет поступать так, чтобы не вредить живому существу. И тут возникает существо, которому он не может (не готов) не навредить. 180-градусный конфликт интересов.

Интересно обратить внимание, как именно происходит обмен мнениями. Это не кабинетная дискуссия. Ричард мгновенно выпадает из области чистого рассудка в область смутных эмоций - вскакивает, становится агрессивным, готов пролить чужую кровь, и т.д. При этом вампир как раз остаётся в рамках приличия - извиняется, объясняет... Ищет помощи и не находит отклика.

[http://users.livejournal.com/marik_/]

Я и не концентрируюсь, просто ссылаюсь :-)

Такой обмен мнениями и в жизни часто можно видеть. Вдруг человек вскакивает и бесится. Если не реагировать автоматически, видно, что вот, это у него (или у меня) больное, тут он кому угодно навредит. В том числе и себе. Тут он будет иррациональным, и обсуждать дальше - только дразнить тигра.
А когда в себе успеешь заметить такое ограничение, больную тему, то, что метафорически можно назвать "поллитра крови", становится интересно :)

А с ёлками большинству людей можно разобраться, не изменяя себя, потому что тут нет такого сильного конфликта, интересы не жизненные, не на первом месте в списке приоритетов.

[jayrandom.livejournal.com]

Да.

[duffing.livejournal.com]

Ох, не хочу показаться снобом, но выйдя из тинейджерства оч сложно воспринимать Р. Баха всерьёз.

Попытаюсь переформулировать простую штуку. Что я пытаюсь сказать, это то, что мы все как бы понимаем, что своим существованием ограничиваем других (или вредим им). Рассудок помогает находить решения как оный вред сводить к минимуму. И рассудок же может работать на поиск того, что вы назвали "патентованным моющим средством". Моя идея состоит в том, что в этих двух направлениях тратится одна и та же энергия, другой у нас нет. (Я не хочу уходить в эзотерические термины, скажем так, жизненная энергия, ака душевные силы.)

Потому можно выбирать - либо сожалеть о спиленном дереве, либо искать оправдания ещё одному спилу (обе activity, на мой взгляд, бесполезный выхлоп в воздух), либо искать способы не спиливать другие. Чем больше потрачено на первое и второе, тем меньше останется на третье.

[jayrandom.livejournal.com]

Попробую-ка отмыть Баха для начала.

Вот я тоже, пока искал цитату, прочитал немножко больше, чем нужно было. И тоже показалось, что хитрости, здоровой такой "взрослой" хитрости, не хватает. Решения предлагаются прямо и в лоб, грубовато так - бери, бери пока дают :)

А ведь раньше отношение было совсем другое. Как же так получилось, что связь, доверие утратилось? Или не утратилось, просто эти идеи впитались и стали сами собой разумеющимися? И теперь я стесняюсь того, что у меня внутри простой такой грубоватый базис :)

С другой стороны, история с вампиром мне очень нравится, не теряет актуальности. Собственно, она запомнилась как отдельное произведение, и я совершенно забыл, что она из Баха. Безуспешно искал пару часов у Пелевина, а его тексты сейчас особенно запестрели вампирской темой, и при этом целым куском в сети не выложены, что очень затрудняло поиск :)

Мне кажется, что поскольку она жива и актуальна, то вполне имеет право на существование. Т.е. совершенно правомочно использовать части отдельно от целого, если в них есть самостоятельная ценность. Катаболизм. Ресайклинг :)

"как бы понимаем"

[victorolsufiev.livejournal.com]

"как бы понимаем" - Да, забавное выражение. Вспоминается "почти яблоко".

---

"Потому можно выбирать - либо сожалеть о спиленном дереве, либо искать оправдания ещё одному спилу (обе activity, на мой взгляд, бесполезный выхлоп в воздух), либо искать способы не спиливать другие."

А что если попробовать ЛЮБИТЬ дерево?

Re: "как бы понимаем"

[duffing.livejournal.com]

Любить (all capitals)? Да, некоторые пробуют http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrophilia_(paraphilia)
Not my cup of tea.

Jayrandom тут говорил об эмоциях и умываниях рук. Мой пойнт был, собственно, в том, что свои душевные силы можно потратить с бОльшей пользой, в том числе и для дерева.

"потратить с бОльшей пользой"

[victorolsufiev.livejournal.com]

Я об этом же. То, что Вы называете "душевными силами", можно направить не только вовне, на пользу конкретному дереву или деревьям, но и внутрь, на пользу себе. Например, научиться испытывать любовь к дереву.
Это, конечено, сложнее, но в конечном счете может оказаться более продуктивным. Даже для деревьев.

[http://users.livejournal.com/marik_/]

Искусственная ёлка. Чтобы её сделать, какие-то ресурсы попортили. Но её можно один раз купить и много лет пользоваться.

Если не квартира, а дом, можно посадить ёлку во дворе и там же нарядить. А дома повесить украшения на стены.

В квартире можно поставить ёлку в ведре с землей, с корнями, потом высадить весной в грунт где-то, где она расти будет.

Если хорошего варианта нет, либо думаю, что это ерунда, по сравнению с (тут что-то большое, типа автомобильных выхлопов или мусоросжигательных заводов), либо патентованное моющее средство.

[victorolsufiev.livejournal.com]

А у вас разве не продаются елки в горшках, которые можно потом высадить? Конечно, они не очень большие, но как паллиатив.

[jayrandom.livejournal.com]

Продаются, спасибо за идею. Не думал об этом, потому что долгое время сада не было, а теперь появился.

[b-my.livejournal.com]

Вот интересно: а в комнатных условиях, на правах домашнего растения, хвойные совсем не растут? :)

[jayrandom.livejournal.com]

Может и растут, но это скорее всего для них неестественная среда, со всем вытекающим. Чем эмулировать среду, наверное проще высадить наружу.

"Нужна"-то ёлка только раз в год :)

[b-my.livejournal.com]

Если есть куда. А если нет - чем ёлка принципиально хууже пальмы? :)

[jayrandom.livejournal.com]

морозоустойчивее

[livelight]

Моё патентованное средство - такое: человек от природы - тот еще хищник, даже если считает себя вегетарианцем. И, поскольку хлорофиллом мы не покрылись, то энергию для борьбы с энтропией внутри себя можем брать, только увеличивая её где-то снаружи себя. Всё, что мы можем с этим сделать, - так это не брать лишнего, не рушить понапрасну и создавать что-то взамен - вот над этим и следует работать.

[b-my.livejournal.com]

Очень удобно ходить в гости на Новый Год - нет такой проблемы. :)

Самое неприятное тут, ПМСМ - когда после праздника дерево, с которого опадают иголки, нужно тащить на кладбище помойку.
Когда ставишь ёлку - оно ничего, мясо хрюшек мы все кушаем, да и мебель у почти всех нас деревянная. А вот когда 2-го января ель стоИт и самым бессмысленным образом засыпает иголками пол, вот тогда и становится... как-то неудобно-тоскливо.

В позапрошлом году взял большую ветку. Как паллиатив. Вот почему-то внутри ветка - это просто предмет интерьера и нечего более. Тот же статус и те же эмоции, как и в случае с доской строительной (сосновая, струганая, 200х20, 20 единиц стоимости за погонный метр, самовывоз, от кубометра и выше - скидки, телефон мобильный ..., звонить после 6-ти).