"они не умеют переносить"

[jayrandom]

Солнцепоклонник krylov по своему обыкновению наезжает на русских :)

Наблюдение правильное, но абсолютно деструктивные выводы. И не только для Крылова самого деструктивные, но и для всей его читающей аудитории. Впрочем, так оно всегда было и будет.

Особенная неуверенность русских^* относительно своего права чувствовать себя человеком - притча во языцех ("тварь я дрожащая, или право имею?"). При этом, действительно, в привилегированном положении оказываются люди, в которых этот комплекс или не развился с детства через соответствующее воспитание, или был намеренно разрушен после осознания его неудобства для носителя. Представьте себе, насколько просто становится жить, когда абсолютно никому и никогда больше не надо доказывать, что ты не верблюд :)

Крылов решает для себя эту проблему наименее затейливо: [...] всякий, систематически говорящий мне что-то мерзкое - а) враг, б) стоит иерархически ниже меня (грубо говоря, "он хуже и мерзее меня, каким бы я ни был"). Соответственно, из числа людей он для меня выпадает. Так ребёнок закрывает собственные глаза, будучи уверенным, что весь мир погружается в темноту.

Привычка воспринимать себя изолированно от мира (атеизм?) и неумение людей переваривать негатив с пользой для себя вынуждает сознание сторониться любого опыта, которому их устройство не может сопротивляться. Механизм защиты срабатывает на самом надёжном этаже. Для Крылова наиболее надёжным является языковой классификатор, поэтому самое важное - назвать, классифицировать. После классификации включаются обкатанные временем программы реагирования. Назвал врагом - поступаешь как с врагом. Назвал нечеловеком - не замечаешь.

Практически любая система интегрального развития человека (включая и религиозные пути) начинает с обдирания с сознания покрывал, мешающих воспринимать реальность такой, как она есть. Чем больше наросло комплексов, тем страшнее это делать, потому что выясняется, что мир весь полон жизни, и из него постоянно прёт всякое разное. Например, мнения о себе любимом тоже прут :), и не всегда самые лестные. А чем больше человек от них бронируется, тем больше вызывает эти силы к жизни.

Сочувствующие христианам любят спорить насчёт подставления другой щеки - как же это так, ведь и по другой дадут! Набожная братия им отвечает - да не, небось не дадут, постесняются... или Бог заступится. Правильный ответ: если боишься, то скорее всего дадут, а потом и ещё дадут. Но это всё карма прошлого, результат пряток с действительностью. Постепенно колебательный процесс сходит на нет, и остаётся желаемое: страх, подпитывавший комплекс прятаться, уступает место способности переваривать негатив. Не сливать, не мариновать, а именно переваривать. Становится возможным ехать как на бензине, так и на выхлопных газах.

Пока это не понято, человек не может считаться религиозным, только набожным.
Меня поддерживает шейх Назим :)

---------------
^* У "русских евреев" она ещё и многократно усилена.

Comments

[ex-pva361.livejournal.com]

какой коварный человек!!!!

но русский народ родил гения - александра лаэртского, поэта-песенника, композитора и исполнителя. достаточно знакомый с его гениальным творчеством человек реагирует на что хочет, как хочет и когда хочет. а так же ходит в фашистской каске, чтобы ему в мозг лучами не проникали.

[beth4ever.livejournal.com]

Сегодняна семинаре судья Европейского Суда, русский, цитировал Бердяева - "У России женская душа, мы хотим, чтобы нас любили."

Если не любят, нейтрально относятся - дескать, сразу обижаемся.

[krylov.livejournal.com]

Не нужно читать Бердяева. Он систематически путал сущность России со своими сиюминутным настроением.

[krylov.livejournal.com]

Читая вас - а читать вас обычно весьма интересно - иной раз задаёшься всякими "детскими вопросами". Типа: "А он это пробовал? А у него это получилось?"

Вот когда вы про полусонное состояние писали, было ясно: да, человек попробовал, у него получалось.

А бывает... как бы это сказать-то. "С книжки списано".

Хотя, может быть, я ошибаюсь, и вы вовсю перевариваете негатив, в прятки с действительностью не играете, ездите на выхлопных газах и т.п. В таком случае мои вам поздравления, совершенно искренние - мне не часто встречались люди столь продвинутые духовно.

Но, увы, с моего низкого уровня развития всё это представляется чем-то вроде советов из гламурного журнала. "Освободитесь от негатива, примите себя и мир в их истинном виде, и к вам обязательно придёт счастье".

[beth4ever.livejournal.com]

Я и не читала пока. Лаптев, кажется так дядьку зовут, его цитировал.

[jayrandom.livejournal.com]

Не обязательно вступать в каждую лужу, чтобы знать, что такое мокрые ноги :)

Что-то пробовал, что-то нет. Весь опыт человечества через себя пропускать совершенно необязательно. Ведь опыт - не цель, но средство.

Например, я не по рассказам знаю, что такое аддиктивное состояние, и что такое ломка. При этом я считаю, что мне повезло, что это удалось пережить без химического воздействия на организм.

В случае негатива я тоже не говорю, что сам прямо на нём живу и им питаюсь. Но пытаюсь объяснить, что происходит, когда человек от негативного опыта прячется, а что - когда он его впускает. Опять же, некоторый личный опыт в это области у меня есть, и результаты мне нравятся (как-нибудь опишу это отдельно). Остальное я "заимствую" у тех, у кого этого опыта больше.

Кстати, раз уж. Вы заметили, какая именно эмоция "запечатана" в рассказ Севера Гансовского "День гнева" и передаётся читателю при прочтении? Ведь не гнев...

[krylov.livejournal.com]

Ага, понятно. "Так я и думал".

У Гансовского - так что же?

[jayrandom.livejournal.com]

Про эмоцию у Гансовского я первый спросил.

[krylov.livejournal.com]

Мой ответ - в общем, именно гнев. Точнее, ненависть. Вот на кого или на что она направлена - второй вопрос.

[jayrandom.livejournal.com]

Правильный ответ - страх. Гнев, ненависть - это уже вторичные эмоции, механизмы для вытеснения страха из сознания.

Причём рассказ не просто "описывает" чужой, отстранённый страх. Он его индуцирует в читателе. Это своего рода "целевое произведение". Неприятный, но факт состоит в том, что Вы входите в его целевую аудиторию. При том, что рассказ даже поясняет свой собственный механизм.

Есть сила, выпущенная из бутылки (результат эксперимента) , есть вторая сила, сдерживающая давление первой (фермеры). И есть кажущаяся отстранённой третья сила, которая породила саму ситуацию (учёные, горожане). Страх - это реакция второй силы на первую. Безусловно, наиболее желаемым для фермеров было бы непосредственное взаимодействие с третьей силой, однако оно невозможно: страх - эмоция сильная, и перетягивает на себя всё внимание. Это причина, почему учёные и горожане могут спать спокойно.

Кратко описанная здесь троичная схема является основным способом управления в нашем обществе. У некоторых есть выбор, в какую из трёх сил входить. У большинства его нет, т.к. выбор перекрыт самообманом о собственной свободе выбора и контроля над эмоциями.

Ксенофобия - это как раз механизм удержания Вас в составе участников второй силы. Поэтому взаимодействие рассматривается одномерно, первые vs вторые. О том, что, не желая думать вне привычных категорий, Вы ограничиваете себя этим "потолком", я уже писал раньше. Но не стоит забывать, что на любого исполнителя "воли" второй силы распространяется и бессмысленный трагизм "фермерского" существования. А жизнь коротка.

[krylov.livejournal.com]

Я сильно удивлён: ваш ответ до такой степени мимо, что даже "точно в противоположную сторону".

Хорошо, разверну свой ответ (насчёт гнева и его адресата): рассказ индуцирует именно гнев. И именно в адрес "учёных, интеллектуалов, горожан", то есть вашей "третьей силы".

Сначала о первичном контуре взаимодействия. Он стандартен и узнаваем:

"Меллер сказал ему, что фермеры не станут с ним разговаривать. <Почему?> - спросил Бетли. <Потому, что вы живете в тепле, в уюте, - ответил Меллер. - Потому, что вы из верхних. Из тех, которые предали их>. - <Но почему я из верхних? - не согласился Бетли. - Денег я зарабатываю ненамного больше, чем они>. - <Ну и что? - возразил лесничий. - У вас легкая, всегда праздничная работа. Все эти годы они тут гибли, а вы писали свои статейки, ходили по ресторанам, вели остроумные разговоры...>"

Теперь о том контуре, который задаётся рассказом.

Для этого, впрочем, нужно сначала понять, кто такие отарки.

Постоянно, назойливо подчёркивается, что отарки - "интеллектуалы" и "знают высшую математику", но при этом лишены человеческих эмоций. При этом абсолютно те же свойства приписываются интеллектуалам. Потом в ход идут детальки типа: "Он вспомнил Фидлера, когда тот в белом просторном костюме вышел в сад. Что-то неловкое было в его фигуре. Широкий таз, узкие плечи. Короткая шея..." (думаю, понятно, что это описание силуэта "мишки", стоящего на задних лапах). В следующих строчках выясняется, что Фидлер не считает себя человеком, во всяком случае "простым человеком" (описание интервью). С другой стороны, отарки становятся всё более похожими на людей ("...шерсть росла у него только на загривке"). И т.п. В конце текста - ключевая фраза: "Морда зверя возникла перед ним. Мучительно напрягаясь, он вспомнил, на кого был похож Фидлер. На отарка!"

То есть. Отарки - это оборотни, причём обернулись отарками сами учёные. "Потому что они по природе своей таковы".

Дальше, думаю, понятно. (Интересна ещё фигура Меллера, но это отдельная тема.)

[jayrandom.livejournal.com]

Создания похожи на своих создателей, это нормально. Но последняя фраза - "доведенные до отчаяния фермеры выкапывали спрятанные ружья" - относится к отаркам, а не к горожанам. Горожан же фермеры тихо ненавидели и будут продолжать. Порядок такой.

Разверните тогда ещё свой следующий комментарий:

"Замечательный рассказ - написанный ещё в советское время, и совершенно пророческий - о русско-чеченских (и, шире, русско-кавказских) отношениях. И, шире, об отношениях с чёрными как таковыми." [к оригиналу]

[krylov.livejournal.com]

Но последняя фраза - "доведенные до отчаяния фермеры выкапывали спрятанные ружья" - относится к отаркам, а не к горожанам. Горожан же фермеры тихо ненавидели и будут продолжать. Порядок такой.

Читайте своё предыдущее: ваша точка зрения состояла в том, что горожане разводят фермеров при помощи отарков, так что фермеры, деморализованные отарками, никогда не пойдут на горожан. Поэтому перебить отарков - причём понимая, что отарки суть те же горожане - является первым и необходимым шагом к более серьёзным действиям. Если, конечно, найдутся лесничие, которые объяснят.

"Замечательный рассказ - написанный ещё в советское время, и совершенно пророческий - о русско-чеченских (и, шире, русско-кавказских) отношениях. И, шире, об отношениях с чёрными как таковыми."

А что тут непонятного? Разные слои.

Чёрные - это, собственно, тоже в некотором роде отарки. На русских их спустили, как спускают собак. Те же чеченцы в значительной мере английское изделие, причём довольно старое, "с тех ещё времён". (Они об этом очень не любят вспоминать, кстати.)
Однако, когда на вас спускают собаку, сначала прходиться разбираться с собакой, а не с хозяином. Да, и ещё нужно объяснить людям, что с этой собакой нельзя договориться и т.п.

избиение Ксерксом моря :)

[jayrandom.livejournal.com]

Скажите правду, Вам самому не смешно? :)

Поэтому перебить отарков - причём понимая, что отарки суть те же горожане - является первым и необходимым шагом к более серьёзным действиям.

Это в точности пример логики по оси первые-вторые. Даже допуская потенциальную важность кукловодов, Вы убеждены в необходимости бросаться на кукол.

Т.е. Вы действительно не чувствуете, насколько разнесены сами уровни управителей и управляемых? Отарков производилось и производится ровно столько, сколько потребуется для сдерживания фермеров. Они же из пробирки. Поэтому, на крайняк, когда кончатся отарки, кончатся и фермеры.

Пример с собакой, для подведения его к действительности, тоже нужно несколько подкорректировать: в реальности у хозяина собак ровно столько, чтобы скомпенсировать человека. Поэтому, истребляя собак, никогда не удастся добраться до хозяина.

[pikitan.livejournal.com]

Я не удержусь, вмешаюсь хоть все уже и сказано.

Чёрные - это, собственно, тоже в некотором роде отарки. На русских их спустили, как спускают собак. Те же чеченцы в значительной мере английское изделие, причём довольно старое, "с тех ещё времён". (Они об этом очень не любят вспоминать, кстати.)
Однако, когда на вас спускают собаку, сначала прходиться разбираться с собакой, а не с хозяином. Да, и ещё нужно объяснить людям, что с этой собакой нельзя договориться и т.п.

То есть логика такая. Я боюсь собак. На улице их много, иногда они облаивают или даже кусают людей (при этом хозяева их ласково одобряют -- отношение англичан к храбрым туземцам). Страшно выйти из дома.

Выход предлагается следующий. Я завожу свою собаку (объясняю своим людям что с собаками-чеченцами нельзя договориться, т.е. превращаю их в собак), специально злю ее, натаскиваю на других собак и их хозяев, и начинаю с ней ходить по улице. Кругом все разбегаются.

В итоге на улице станет одной злой собакой больше.

Что еще можно сделать? Перестать бояться собак и они перестанут на тебя бросаться (они и раньше делали это гораздо реже, чем это казалось воспаленному воображению). Конечно, когда тобой сладеет страх, сложно представить, как это возможно -- подойти к собаке и не быть укушенным. Но в случае собак, мы знаем многих, кто с ними находится в наилучших отношениях...

Re: избиение Ксерксом моря :)

[krylov.livejournal.com]

А, ну да. Вы верите в то, что они всесильны и "у них всегда всего хватит".

Поэтому, собственно, вы и рассчитываете только на то, как бы "они вас взяли".

Ну, посмотрим.

[jayrandom.livejournal.com]

Нет, не всесильны. Но если что-то хочется понять, то с уровня бытового антагонизма придётся подняться. Иначе есть опасность быть насмерть закусанным чужими собаками.

Я очень хорошо помню свою позицию некоторое время назад, она была похожей. Но разнообразные примеры убеждают, что с законом природы бороться нельзя. Если Вы не хотите участвовать в определённой роли чужого плана, нужно (1) понять план, разобраться, кто где, а особенно - где я, (2) какие качества делают меня исполнителем именно моей роли и (3) перестать проявлять качества, соответствующие этой роли.

Вас поймали за ксенофобию. И пользуются. Перестав проявлять это свойство - как Миша ниже объяснил, подружившись с собаками - Вы перестанете представлять интерес для тех, кто роли раздаёт. Не надо бояться.

[krylov.livejournal.com]

Перестать бояться собак и они перестанут на тебя бросаться

Вот читаю я всё это и думаю - "эх, люди, осторожнее с метафорами".

Я вот и в самом деле имел пса. Приличного такого немца. И дважды в день гулял с ним в парке под домом. Где выгуливают своих разнопородных собак жители всей округи. Плюс рядом обитало несколько диких стай. Так что этот предмет - знаю очень хорошо.

Собаки и в самом деле "чувствуют страх": адреналин или норадреналин в крови, они это по запаху чуют. Один человек и в самом деле может разогнать стаю шавок, если у него правильная реакция.

Однако, тут есть два момента, которые - - -.

Первое. Эта "вторая реакция", от которой собаки бегают - агрессия. Не обязательно такая, чтобы "голыми руками шею сворачивать". Но знак реакции (физиологической!) должен быть такой. Если от тебя пахнет агрессией - шавки рычат, но отлетают.

И второе. Это работает только на шавок. Есть породы, которые на запах агрессии отвечают повышение собственного адреналинчика. Те же бульки. Бульку остановить нельзя. Особенно если его на тебя СПУСТИЛИ - тут уже усё. Но даже если не спустили, а мудак-хозяин вывел его без намордника и строгого ошейника, а ты ему не понравился - это тоже приятного мало. Тут уж бойся, не бойся - один хуй.

Ну и самое смешное, что можно посоветовать - так это "перестать бояться собак". Это не работает, да.

Аналогии можете провести сами.

[krylov.livejournal.com]

Выход предлагается следующий. Я завожу свою собаку (объясняю своим людям что с собаками-чеченцами нельзя договориться, т.е. превращаю их в собак), специально злю ее, натаскиваю на других собак и их хозяев, и начинаю с ней ходить по улице. Кругом все разбегаются.

А вот это реально работает.

Был у нас в парке один такой, из новых. У него был стаф. Этот стаф убил и покалечил несколько собак, потому что хозяин выгуливал его "на поводочке" (разумеется, специально). Сделать с ним было ничего нельзя: мужик был крут.

Моему Рею его пёс порвал ухо (Рей, правда, неожиданно хорошо выступил - дрался сколько надо, пока хозяину не пришлось "сделать вид, что прибежал и оттаскивает").

И что же? В парке таки договорились и одна милая девочка стала гулять с псом, который принимал участие в боях. У мужика стаф был небойцовый, к тому же староват и с лишним весом. Пса сделали. Мужик изменил место выгула своего зверька.

Вот так.

[krylov.livejournal.com]

Читайте ниже мой ответ Пикитану.

[jayrandom.livejournal.com]

Красивое саморазоблачение получилось, я даже не подозревал, что вся глубина "философии" может настолько сильно быть завязана на страхе. Вы всё сами подтвердили наилучшим образом.

Эти два коммента (как будто случайно получилось именно два - "работает" и "не работает") наглядно демонстрируют, как именно страх возникает из противоборства двух половинок, и как ум в дальнейшем пытается замаскировать страх под благоразумие^**. Дополнительную наглядность придаёт измененившийся под действием растревоженных эмоций лексикон.

Существует любопытное наблюдение относительно владельцев "больших и страшных" собак. Очень многие из них заводят собаку с целью охраны (дома, дачи, семьи), часто тренируют её специальным образом, и т.д. Как у людей с сексуальными комплексами дорогие игрушки служат для удлиннения половых органов, так у людей со встроенным страхом собаки служат для удлиннения коротких рук и утяжеления кулаков.

В обоих случаях горе происходит от слишком хорошо развитого ума, который решает, что можно "срезать угол", не разгребая эмоциональный слой вовсе, вместо этого реализовав этакий "экстериоризированный костыль" и унитаз в одном флаконе.

Большая красная машина с двигателем на 5 литров "съедает" бОльшую часть низкоуровневой сексуальной энергии, с утилизацией которой организм владельца не справляется.

Большая зубастая собака съедает лишние гормоны (адреналин, норадреналин, гормон роста и кортизол), с утилизацией которых организм владельца не справляется. Одним из следствий бывает разбалансировка сердечно-сосудистой системы.



---------------
^** Если Вам снова кажется, что я что-то списал с книжки - ради Бога. Мне действительно не приходилось держать "больших и страшных собак". Даже в их названиях не разбираюсь. Но был иногда кусываем собаками - к утру обычно проходило, никаких осложнений. Йод, ватка/бинтик, иногда ещё заботливые женские руки, немножко потерпеть.
Иногда синяк ещё какое-то время держался, но это уже мелочи. Снимается правильной балансировкой животных белков и жиров, если не лень возиться.

Не думаю, что это собаки (зависимые люди) меня так любят, и потому не кусают. Скорее, их хозяева не видят во мне опасности :)

[pikitan.livejournal.com]

Ну и самое смешное, что можно посоветовать - так это "перестать бояться собак". Это не работает, да.

Я не утверждаю, что это поможет во всех случаях. Но если перестать бояться, то произойдет несколько хороших вещей:
1) Станет видно, что в 95% случаев опасность была воображаемой, ведь действительно опасные ситуации встречаются довольно редко, но человек в страхе этого не сознает;
2) Реальная опасность также станет в несколько раз меньше -- страх перестанет провоцировать собак на нападение;
и наконец, возможно, наиболее важное
3) улучшится самочувствие, страх перестанет съедать человека.

То есть реальная опасность останется, но она составляет, скажем, 5% от кажущейся. Вот эти 5% мы и будем иметь в виду. Таких опасностей много. Машины на дорогах представляют гораздо большую опасность. Или сосульки, падающие с крыш. То есть глобальная опасность становится одной из рядовых. А мир из простого (который вращается вокруг собак) превращается в сложный.

Теперь представим себе, что место страха заняла агрессия. Что мы выиграем, и что потеряем? Объективно опасность вырастет -- агрессия отпугнет шавок, но натравит на нас действительно опасных собак. То есть объективно скорее минус. Мы также не приобретем способности здраво оценивать ситацию -- агрессия в этом смысле такое же препятствие как страх -- страх толкает от опасности, а агрессия -- к.

Теперь насчет истории про стафа. Я не знаю что это был за мужик. Но если ты выйдешь на улицу со злой собакой чтобы бороться с собаками других хозяев, то результат будет примерно таким же, с точки зрения твоих жертв. Вышел "действительно крутой" мужик с "действительно крутой" собакой, которая рвет других собак на части.

Ты к своей овчарке испытывал нежное чувство. Но для того мужика она была чужой потенциально опасной собакой, порвать которую и польза и удовольствие. А к стафу своему он наверняка тоже относился с пониманием, отнюдь не считая его чудовищем.

Re: избиение Ксерксом моря :)

[schloenski.livejournal.com]

А вот это уже, извините, лишнее...

Никто здесь такого не говорил. Т.е. я серьёзно -- никто совершенно не говорил.

Re: избиение Ксерксом моря :)

[jayrandom.livejournal.com]

Похоже, в крыловской модели не предусмотрено других вариантов.

Раз ты не желаешь страдать вместе со всеми, значит продался врагам :)

Кстати, очень хороший рассказ...

[b-my.livejournal.com]

Конец очень хороший, цеплял воображение этой концовкой "Все, хватит.".
И было очень жалко отарков, на которых пойдет _такое_.
Они, твари, не виноваты.

[jayrandom.livejournal.com]

Ты очень правильно сказал - с интеллектом, но без совести они именно "твари", некий продукт. "And cannot be held liable ..." - как пишут во всяких легальных бумажках.

Было такое слово "луддиты", относящееся к разрушителям машин (т.е. в ещё большей мере человеческих созданий). Тоже красивый пример того, когда смотрят не на саму луну, но на палец, на неё указующий.

Re: избиение Ксерксом моря :)

[schloenski.livejournal.com]

ЧуднО. Не каждый день видишь у Крылова подобные аргументы...