килограммы золота

[jayrandom]

Заинтересовал меня такой вот вопрос про превращение химических элементов с помощью циклотронов и прочих других -тронов.

Говорят, что свинец можно таким образом превратить в золото - обстрелять его чем-то, чтобы уменьшить общий заряд ядра от 82 до 79 по Менделееву. Ссылаются на проведённые эксперименты. А какое максимальное количество золота удалось таким образом получить?

Сомнения у меня в основном такого характера: достаточно ли было полученного вещества, чтобы адекватно замерить его макроскопические свойства? А то ведь легко попасться на следующую уловку:
1. выясняется, что у атомов золота заряд ядра = 79 (необходимое условие).
2. постулируется, что вещество, у которого заряд ядра равен 79 - и есть золото (необходимое и достаточное условие).
3. находим способ из ядер свинца с зарядом ядра 82 получить ядра с зарядом 79.
4. очень точно меряем - действительно, получилось 79.
5. значит, мы и получили золото.

А вдруг, если собрать этого новополученного вещества, скажем, килограмм, оно не будет иметь макроскопических свойств золота? Например, будет блестеть не как золото, а как свинец? :)

UPDATE: Нашлась книжка Клауса Гофмана "Можно ли сделать золото?" Интересный обзор, хотя и длинный.

Comments

[faceted-jacinth.livejournal.com]

В ядерных реакторах (как энергетических, так и использующихся для производства, например, плутония) получаются вполне себе макроскопические объёмы веществ. Например, плутония.

Пытался ли кто-нибудь произвести таким образом конкретно золото -- не знаю.

Я пытался сказать, что тут можно в обратную сторону рассуждать. Весь известный нам свинец состоит из одинаковых (по количеству протонов и нейтронов) атомов свинца -- это проверялось и проверяется постоянно. Аналогично и для всех остальных известных веществ. Поэтому если искуственно полученные "атомы золота" сложатся не в золото, а во что-то другое, то это что-то другое должно быть чем-то совсем-совсем другим, ни разу до того не встречавшимся. Что странно!

[faceted-jacinth.livejournal.com]

При этом, конечно, бывают совсем другие случаи, как например с углеродом, но графит, уголь и алмазы замечательно превращаются друг в друга механическим образом, причём мы понимаем, как именно. То есть если вдруг обнаружится новая структурная модификация золота, это никоим образом не будет говорить о том, что мы получили не золото, а что-то ещё. Вдобавок, поскольку с атомарным золотом люди опять же имеют дело постоянно (хоть при изготовлении печатных плат), само предположение выглядит довольно сомнительным.

Ещё есть случаи типа хлора, который в природе представляет собой смесь изотопов, но тут тоже всё понятно.

[livelight]

Вроде бы способность атомов углерода собираться в молекулярные решетки алмаза, графита или просто лежать грудой угля не зависит от атомной массы изотопа.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Безусловно!

[jayrandom.livejournal.com]

С атомарным золотом та же ловушка. Если атомарное золото, получено из утоньшения макроскопического золота (МАЗ), и атомарное золото, полученное из другого типа ядер (ЯАЗ) обладают сходством на микроскопическом уровне, отсюда не следует никаких выводов про макроскопическое сходство.

Может быть, а может и не быть. По-честному это надо подтверждать экспериментом.

[jayrandom.livejournal.com]

О том и речь, что это ловушка ума, в неё нельзя попадаться. Если следствие работает в одну сторону, оно не обязано работать в другую.

Если у всех кубиков Рубика - 8 вершин, то необязательно, что многогранник с 8 вершинами - кубик Рубика. Он и кубом-то не обязан быть, вообще говоря.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Вне всяких сомнений.

А ещё можно произвести серию экспериментов: взять коробку, положить туда яблоко, закрыть, открыть, достать яблоко. Потом грушу, потом ананас. И, конечно, никто не даёт никаких гарантий, что если ты положишь туда апельсин, то, открыв, получишь опять апельсин, а не яблоко, например.


Я говорю о том, что если ты в результате ядерной реакции получаешь материал золотец, который состоит из атомов той же массы и с тем же количеством протонов, что и у золота, а на вид -- свинец, то это значит, что ты получил материал, который в естественных условиях не встречается почему-то. Потому что это не свинец, весь свинец состоит из атомов свинца, это мы проверяли.

Причём как бы понятно, что атомы золотца всё-таки должны отличаться от атомов золота, потому что с атомарным золотом мы работаем и получаем металлическое золото с завидной повторяемостью, но вот ЧЕМ они отличаются, мы не знаем, потому что до этого и такой тип отличия никак не проявлялся ни разу, ни с каким веществом, включая и те, макроскопические количества которых таки были получены в результате трансмутации.

Не, чисто с логической точки зрения это возможно, конечно. Но крайне маловероятно, по-моему. Можно ведь и другими вопросами задаваться, типа уверены ли мы, что золотой шар, уроненный с высоты ровно тринадцати метров, полетит вниз. Как бы именно такого эксперимента мы ни разу не ставили, а все остальные эксперименты (по ронянию золотых шаров с других высот, или по ронянию других предметов именно с этой высоты) доказательной силы не имеют.

[jayrandom.livejournal.com]

Мне кажется, что тут разговор не по делу. Изначальный конфликт, на мой взгляд, достаточно описан переходом от пункта 1 к пункту 2 в оригинальном постинге. В отсутствии подтверждающего эксперимента такой переход, хотя "кажется естественным", на самом деле противонаучен.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Я не спорю, что в описанном тобой рассуждении есть логическая ошибка.

Я говорю, что представление о том, что полученное трансмутацией золото окажется самым обыкновенным, опирается вовсе не на описанное тобой рассуждение. А на совсем другое. В котором логической ошибки нет.