![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Вечное Возвращение"
Ссылку на любопытную рецензию к фильму "Возвращение" Звягинцева прислал ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lidums.
Красивая версия. Есть ещё одна деталь, которая её подтверждает. Практически всю жизнь для ребят отца как бы в явном виде нет: сначала его "ещё" не было, потом его "уже" не стало. А всю неделю, пока он был, они баловались с фотоаппаратом. И по удивительной "случайности" на снимках, которые показываются в самом конце фильма его... тоже нет! Они его так и проморгали. Себя увековечили, а его не посчитали нужным.
Можно ещё сравнить его появление с "откровением", которое не удаётся потом никак вербализовать и "унести с собой". Оно было - это факт. Оно изменило жизнь - тоже без сомнения. Но вот кратко законспектировать его не получается.
(Пикитану: кстати, в этом качественное преимущество театра/кино перед литературой - отсутствие необходимости ВСЁ вербализовывать открывает принципиально новое измерение; можно залезть туда, где дискретный ум ещё не побывал и всё по категориям не разложил.)
lidums.Красивая версия. Есть ещё одна деталь, которая её подтверждает. Практически всю жизнь для ребят отца как бы в явном виде нет: сначала его "ещё" не было, потом его "уже" не стало. А всю неделю, пока он был, они баловались с фотоаппаратом. И по удивительной "случайности" на снимках, которые показываются в самом конце фильма его... тоже нет! Они его так и проморгали. Себя увековечили, а его не посчитали нужным.
Можно ещё сравнить его появление с "откровением", которое не удаётся потом никак вербализовать и "унести с собой". Оно было - это факт. Оно изменило жизнь - тоже без сомнения. Но вот кратко законспектировать его не получается.
(Пикитану: кстати, в этом качественное преимущество театра/кино перед литературой - отсутствие необходимости ВСЁ вербализовывать открывает принципиально новое измерение; можно залезть туда, где дискретный ум ещё не побывал и всё по категориям не разложил.)
no subject
а если вот сказат что кино - это пассивный путь восприятия - а литература - пассивно-активный?
ну например - читая книгу вдруг какие-то свои воспоминания выкристализируются - к которым как-то непросто было добраться ранее.
Т.е. читая книгу человек прежде всего базируется на своём опыте - а книга помогает этот опыт (и воспомининия) - актуализировать.
А вот кино - через сильное восприятие посредством картинки и звука - навязывает человеку и "опыт" и "воспоминания" и трактовку их!
Т.е. эффект такой ложной памяти.
Книга тоже может навязать свой способ работы с памятью - но в реальности свяжутся в некую структуру лишь те события в памяти - которые и были связаны - но просто как-то неявно. И книга лишь катализировала процесс выявления этой связи.
no subject
Но тут уже вопрос культуры взаимоотношения слова и реальности - или слово связывает с реальностью - или заменяет её.
no subject
Литература более абстрактна и в большей степени занимается связыванием образов, которые в читателе уже имеются. Если слова не вызвают правильных образов - от литературы проку мало. Кино же может эти образы привнести, и в этом его сила.
Пассивность и активность зависят исключительно от того типа мышления, который в читателе/зрителе превалирует. Если дедуктивный (от мыслей к образам), тогда да: кино кажется "халявой", потому что всё уже конкретизировали, показали, "нету работы мысли". По-видимому, эта точка зрения должна быть Вам ближе.
Однако бывает наоборот, индуктивный тип мышления - это выведение дискретных мыслей из конкретных образов. И для него как раз на вход требуется большое количество образов с тем, чтобы на выходе получились мысли. Книги читать такому человеку не так интересно, "не цепляет". Зато театр/кино порождают кучу впечатлений. Человек может просидеть 2-3 часа после фильма и думать, думать... Такому человеку трактовка не навязывается, он сам её себе сгенерирует. Ему просто не хватало правильных образов для размышления.
Собственно, первоначальный мой коммент адресовался Мише, и вот почему: по его мнению, английская культура осуществила первоначальный прорыв через театр (к которому кино по выразительности ближе), а русская - через литературу. Это не случайно, и имеет своими корнями мощную способность русских к фантазированию, которая делает кино/театр как бы менее актуальными. Люди как-то не ожидают, что кино, оказывается, может быть глубже, чем они привыкли себе представлять. Иностранцы же не удивились и сразу разобрались, что к чему - для них это более обычное дело.
no subject
Я писал как-то о кино Мэла Гибсона - почему такое для православия недопустимо.
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/95715.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/94633.html
Это не случайно, и имеет своими корнями мощную способность русских к фантазированию,
не совсем согласен - фантазирование - это некое следствие (не всегда хорошее кстати) - но чего?
вот что было перед временами реформации? - торговля индульгенциями - что означает, что есть люди отвественные за спасение (католический клир) - и есть прихожане - которые клиру делегировали эту обязанность.
Но для православия существенно - что человек спасается ТОЛЬКО сам - в общении с Богом - а клир (церковь) - это как бы среда-посредник - по которой циркулирует Знание о Спасении.
Отсюда и различие - русский человек - базируется во всём на собственном опыте - когда как чужой он воспринимает как способствующий - НО не заменяющий его собственный. А вот для католиков почему-то возможно прямое навязывание своего опыта спасения.
Вот как тут например -
http://www.livejournal.com/users/toshk/166910.html
no subject
Но всё равно надобно понимать что это движение в РУСЛЕ католицизма.
no subject
Но в любом случае мне не хочется эту ветку уделять религиозным спорам :)
Фантазирование нейтрально, это просто внутреннее устройство головы такое. Его можно применить на благо, можно во вред, а можно вообще не понять, что оно в нас имеется. В примере с кучером видится, что это плохо. Но можно привести примеры, где это хорошо или никак.
no subject
можно сравнить это (условно) со стилями разных научных школ.
no subject
так вот - если в произведении (неважно каком - кино или литературы) - акцентируется постоянно - что это лишь реализация - и что человеку надобно пройти самому через реализацию идеи своей жизнью - это одно (таков Тарковский ПОСЛЕ Рублёва) -
но вот или человек воспримет эту реализацию КАК ИДЕЮ - то это совсем другое (Мел Гибсон)
Т.е. кино способно подменить идею (символ) - лишь одной реализацией.
Что уже есть РЕДУКЦИЯ идеи к некому очень частному случаю. И от этой реализации - можно вернуться лишь к некой кастрированной "идее".
Частные случаи - принципиально важны - но они всё же не тождественны идее породившей их.
no subject
английский стиль научной работы этому подтверждение.
Но со временем эффект от некой редукции - исчезает и надобно вспоминать а что было редуцируемо и к чему?
no subject
"Реализация реальности", разумеется, не тождественна "идее". Спору нет.
Хорошая литература показывает "идеи". И Вам любо "одевать" их в образы и доводить до "реализации реальности".
Хорошее кино показывает "реализацию реальности". Одну. Вам этого мало и вы гневитесь :) Хотите в кине увидеть целую "идею" (т.е. литературу). Такого кина мало, оно элитарно и неканонично. Можно предположить, что России его несколько больше - именно потому, что русской ментальности более свойственно показывать литературоподобное кино, из "идей". Там и спрос и предложение на такие штуки выше.
Вот недавно сняли фильм по "Мастеру и Маргарите". На "русский" взгляд, уже сама мысль об этом кощунственна :). Западному зрителю бы наоборот показалось ненормальным, что книга уже так давно существует, и никто до сих пор не взялся за её объяснение массам.
no subject
не совсем так!
вот вами Тарковский думается наверное как литературный режиссёр?
Я с этим соглашусь отчасти. Ибо Тарковский показывает НЕ религию - а он показывает человека думающего о религии.
Т.е. я - смотря этот фильм - вижу что происходит с человеком по мере погружения в религию.
А вот католик Гибсон - показывает Христа! Т.е. он показывает РЕЛИГИЮ. Но это ведь нонсенс - может актёр нимфоман и его показушное религиозное исступление - лишь сексуальная оргастичность! Т.е. оргиастичность я теперь за религиозность буду воспринимать после просмотра?
Вот тут разница кроется. В русской традиции - ИДЕЯ - НЕ ВИДНА. И это всегда помнится. Поэтому читая что-либо - всегда русский помнит что это он про реализацию идеи читает. И русская литература всегда напоминает - это идея - а это её реализация.
А сама идея много больше реализации - она НЕ сводима только к ней.
no subject
Ведь я действительно не видел подразумеваемых Вами фильмов. И поэтому не могу ничего о них сказать. А посмотрели ли Вы сами фильм с тех пор?
Тарковского же я смотрел только "Солярис" и "Сталкера", к обоим религию прикрутить - дело нетривиальное.
Поэтому, если Вы хотите обсуждать эту тему именно со мной, придётся перейти к другим примерам. Либо обсуждать личные ощущения от.
no subject
no subject
а я то пытался такой вот момент подчеркнуть -
литература - НЕ абстрактнее кино.
а нормальная литература вполне тождественна нормальному кино.
читатель взаимодействует с текстом книги и автором - через свой опыт. Образы - что в книге - лишь напоминают читателю его опыт. Т.е. книга имеет дело с реальностью читателя - иначе читателю не интересно было бы читать книгу где всё слишком не знакомо.
ну а зритель с кинофильмом тоже в таком же русле взаимодействует - но тут некая проблема - ибо образы на экране по-интенсивности ярче чем воспоминания. Т.е. если в системе читатель-книга более яркие личные впечатления читателя, то в системе зритель-кино - более яркие всё-таки кино-образы.
Т.е. опыт зрителя в неравной конкуренцией с мастерством режиссёра!
no subject
Может, нужно определить, что такое "абстрактнее", но я сейчас не полезу в эти дебри. По-видимому, Вы ассоциируете абстрактное с плохим, ущербным. Напрасно, ничего подобного это слово в себе не несёт. Для меня - литература абстрактнее, но это слишком просто, чтобы об этом спорить. Потому что киношный образ я воспринимаю, как есть, а литературный - конструирую.
Актёр за меня выполняет некоторую работу по наполнению образа, и потом для меня очень трудно избавиться от него, абстрагироваться. Крис навсегда останется Банионисом, сколько бы я не перечитывал теперь лемовский Солярис. Аналогично с Винни-Пухом - он всегда будет бормотать голосом Леонова про свои опилки-сопилки. Книга же в голом виде производила на меня тягостное впечатление, и я только недавно разобрался, отчего.
опыт зрителя в неравной конкуренцией с мастерством режиссёра!
У меня никакой конкуренции не происходит, потому что когда кино конструирует - я сижу и воспринимаю. Да и текста у меня нет, чтобы конструировать образы самому.
no subject
думаю можно вот так сказать - писатель лепит образы из материала собственных впечатлений читателя, а режиссёр лепит образы из актёров.
Книга же в голом виде производила на меня тягостное впечатление, и я только недавно разобрался, отчего.
тут то я согласен с тем что Вы раньше сказали, немного (или много?) перефразировав - наверное у одних людей много мыслей-мало образов, у других люденй много образов - мало мыслей.
У меня то всегда была проблема наверное чрезмерно образного мышления - литература давала хоть какие-то слова-инструменты чтобы объём впечатлений разгрести.
no subject
а если вот сказат что кино - это пассивный путь восприятия - а литература - пассивно-активный?
ну например - читая книгу вдруг какие-то свои воспоминания выкристализируются - к которым как-то непросто было добраться ранее.
Т.е. читая книгу человек прежде всего базируется на своём опыте - а книга помогает этот опыт (и воспомининия) - актуализировать.
А вот кино - через сильное восприятие посредством картинки и звука - навязывает человеку и "опыт" и "воспоминания" и трактовку их!
Т.е. эффект такой ложной памяти.
Видимо я изначально читатель - смотря фильм как раз "отвлекаюсь" на кристализацию воспоминаний и не только. Бывают открытия. Переживаю в этом роде, совершенно как при чтении (пропускаю кое-что из кадров поэтому, замечтавшись). Не знаю, что происходит, если изначально культура зрительная закладывается (как в последнее время - очень молодые люди описывали что-то вроде: затмение ума, убегаловка).
В целом дискуссию поддержать не могу, п.ч. не задумывалась. Но интересно :)
no subject
с музыкой примерно то же самое.
поэтому я довольно мало музыки по-разнообразию слушал - но много одну и ту-же.
кстати вот я упоминал в вашем журнале слово "каррас" - а ведь всю повесть Воннегута "Колыбель для кошки" и не прочитал. Мне слово каррас понравилось - и как-то дальше читать уже и не было надобности - и так хорошо!
идеальное чтение - это Розанов - туда сюда листаешь, когда есть желание.
no subject
Т.е. именно как Розанова читать - или вот как вы карася-карраса ловили. Первый клев он лучший самый :)