![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Вечное Возвращение"
Ссылку на любопытную рецензию к фильму "Возвращение" Звягинцева прислал ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lidums.
Красивая версия. Есть ещё одна деталь, которая её подтверждает. Практически всю жизнь для ребят отца как бы в явном виде нет: сначала его "ещё" не было, потом его "уже" не стало. А всю неделю, пока он был, они баловались с фотоаппаратом. И по удивительной "случайности" на снимках, которые показываются в самом конце фильма его... тоже нет! Они его так и проморгали. Себя увековечили, а его не посчитали нужным.
Можно ещё сравнить его появление с "откровением", которое не удаётся потом никак вербализовать и "унести с собой". Оно было - это факт. Оно изменило жизнь - тоже без сомнения. Но вот кратко законспектировать его не получается.
(Пикитану: кстати, в этом качественное преимущество театра/кино перед литературой - отсутствие необходимости ВСЁ вербализовывать открывает принципиально новое измерение; можно залезть туда, где дискретный ум ещё не побывал и всё по категориям не разложил.)
lidums.Красивая версия. Есть ещё одна деталь, которая её подтверждает. Практически всю жизнь для ребят отца как бы в явном виде нет: сначала его "ещё" не было, потом его "уже" не стало. А всю неделю, пока он был, они баловались с фотоаппаратом. И по удивительной "случайности" на снимках, которые показываются в самом конце фильма его... тоже нет! Они его так и проморгали. Себя увековечили, а его не посчитали нужным.
Можно ещё сравнить его появление с "откровением", которое не удаётся потом никак вербализовать и "унести с собой". Оно было - это факт. Оно изменило жизнь - тоже без сомнения. Но вот кратко законспектировать его не получается.
(Пикитану: кстати, в этом качественное преимущество театра/кино перед литературой - отсутствие необходимости ВСЁ вербализовывать открывает принципиально новое измерение; можно залезть туда, где дискретный ум ещё не побывал и всё по категориям не разложил.)
no subject
а если вот сказат что кино - это пассивный путь восприятия - а литература - пассивно-активный?
ну например - читая книгу вдруг какие-то свои воспоминания выкристализируются - к которым как-то непросто было добраться ранее.
Т.е. читая книгу человек прежде всего базируется на своём опыте - а книга помогает этот опыт (и воспомининия) - актуализировать.
А вот кино - через сильное восприятие посредством картинки и звука - навязывает человеку и "опыт" и "воспоминания" и трактовку их!
Т.е. эффект такой ложной памяти.
Книга тоже может навязать свой способ работы с памятью - но в реальности свяжутся в некую структуру лишь те события в памяти - которые и были связаны - но просто как-то неявно. И книга лишь катализировала процесс выявления этой связи.
no subject
Но тут уже вопрос культуры взаимоотношения слова и реальности - или слово связывает с реальностью - или заменяет её.
no subject
Литература более абстрактна и в большей степени занимается связыванием образов, которые в читателе уже имеются. Если слова не вызвают правильных образов - от литературы проку мало. Кино же может эти образы привнести, и в этом его сила.
Пассивность и активность зависят исключительно от того типа мышления, который в читателе/зрителе превалирует. Если дедуктивный (от мыслей к образам), тогда да: кино кажется "халявой", потому что всё уже конкретизировали, показали, "нету работы мысли". По-видимому, эта точка зрения должна быть Вам ближе.
Однако бывает наоборот, индуктивный тип мышления - это выведение дискретных мыслей из конкретных образов. И для него как раз на вход требуется большое количество образов с тем, чтобы на выходе получились мысли. Книги читать такому человеку не так интересно, "не цепляет". Зато театр/кино порождают кучу впечатлений. Человек может просидеть 2-3 часа после фильма и думать, думать... Такому человеку трактовка не навязывается, он сам её себе сгенерирует. Ему просто не хватало правильных образов для размышления.
Собственно, первоначальный мой коммент адресовался Мише, и вот почему: по его мнению, английская культура осуществила первоначальный прорыв через театр (к которому кино по выразительности ближе), а русская - через литературу. Это не случайно, и имеет своими корнями мощную способность русских к фантазированию, которая делает кино/театр как бы менее актуальными. Люди как-то не ожидают, что кино, оказывается, может быть глубже, чем они привыкли себе представлять. Иностранцы же не удивились и сразу разобрались, что к чему - для них это более обычное дело.
no subject
Я писал как-то о кино Мэла Гибсона - почему такое для православия недопустимо.
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/95715.html
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/94633.html
Это не случайно, и имеет своими корнями мощную способность русских к фантазированию,
не совсем согласен - фантазирование - это некое следствие (не всегда хорошее кстати) - но чего?
вот что было перед временами реформации? - торговля индульгенциями - что означает, что есть люди отвественные за спасение (католический клир) - и есть прихожане - которые клиру делегировали эту обязанность.
Но для православия существенно - что человек спасается ТОЛЬКО сам - в общении с Богом - а клир (церковь) - это как бы среда-посредник - по которой циркулирует Знание о Спасении.
Отсюда и различие - русский человек - базируется во всём на собственном опыте - когда как чужой он воспринимает как способствующий - НО не заменяющий его собственный. А вот для католиков почему-то возможно прямое навязывание своего опыта спасения.
Вот как тут например -
http://www.livejournal.com/users/toshk/166910.html
no subject
так вот - если в произведении (неважно каком - кино или литературы) - акцентируется постоянно - что это лишь реализация - и что человеку надобно пройти самому через реализацию идеи своей жизнью - это одно (таков Тарковский ПОСЛЕ Рублёва) -
но вот или человек воспримет эту реализацию КАК ИДЕЮ - то это совсем другое (Мел Гибсон)
Т.е. кино способно подменить идею (символ) - лишь одной реализацией.
Что уже есть РЕДУКЦИЯ идеи к некому очень частному случаю. И от этой реализации - можно вернуться лишь к некой кастрированной "идее".
Частные случаи - принципиально важны - но они всё же не тождественны идее породившей их.
no subject
английский стиль научной работы этому подтверждение.
Но со временем эффект от некой редукции - исчезает и надобно вспоминать а что было редуцируемо и к чему?
no subject
Но всё равно надобно понимать что это движение в РУСЛЕ католицизма.
no subject
Но в любом случае мне не хочется эту ветку уделять религиозным спорам :)
Фантазирование нейтрально, это просто внутреннее устройство головы такое. Его можно применить на благо, можно во вред, а можно вообще не понять, что оно в нас имеется. В примере с кучером видится, что это плохо. Но можно привести примеры, где это хорошо или никак.
no subject
можно сравнить это (условно) со стилями разных научных школ.
no subject
"Реализация реальности", разумеется, не тождественна "идее". Спору нет.
Хорошая литература показывает "идеи". И Вам любо "одевать" их в образы и доводить до "реализации реальности".
Хорошее кино показывает "реализацию реальности". Одну. Вам этого мало и вы гневитесь :) Хотите в кине увидеть целую "идею" (т.е. литературу). Такого кина мало, оно элитарно и неканонично. Можно предположить, что России его несколько больше - именно потому, что русской ментальности более свойственно показывать литературоподобное кино, из "идей". Там и спрос и предложение на такие штуки выше.
Вот недавно сняли фильм по "Мастеру и Маргарите". На "русский" взгляд, уже сама мысль об этом кощунственна :). Западному зрителю бы наоборот показалось ненормальным, что книга уже так давно существует, и никто до сих пор не взялся за её объяснение массам.
no subject
не совсем так!
вот вами Тарковский думается наверное как литературный режиссёр?
Я с этим соглашусь отчасти. Ибо Тарковский показывает НЕ религию - а он показывает человека думающего о религии.
Т.е. я - смотря этот фильм - вижу что происходит с человеком по мере погружения в религию.
А вот католик Гибсон - показывает Христа! Т.е. он показывает РЕЛИГИЮ. Но это ведь нонсенс - может актёр нимфоман и его показушное религиозное исступление - лишь сексуальная оргастичность! Т.е. оргиастичность я теперь за религиозность буду воспринимать после просмотра?
Вот тут разница кроется. В русской традиции - ИДЕЯ - НЕ ВИДНА. И это всегда помнится. Поэтому читая что-либо - всегда русский помнит что это он про реализацию идеи читает. И русская литература всегда напоминает - это идея - а это её реализация.
А сама идея много больше реализации - она НЕ сводима только к ней.
no subject
Ведь я действительно не видел подразумеваемых Вами фильмов. И поэтому не могу ничего о них сказать. А посмотрели ли Вы сами фильм с тех пор?
Тарковского же я смотрел только "Солярис" и "Сталкера", к обоим религию прикрутить - дело нетривиальное.
Поэтому, если Вы хотите обсуждать эту тему именно со мной, придётся перейти к другим примерам. Либо обсуждать личные ощущения от.
no subject
no subject
а если вот сказат что кино - это пассивный путь восприятия - а литература - пассивно-активный?
ну например - читая книгу вдруг какие-то свои воспоминания выкристализируются - к которым как-то непросто было добраться ранее.
Т.е. читая книгу человек прежде всего базируется на своём опыте - а книга помогает этот опыт (и воспомининия) - актуализировать.
А вот кино - через сильное восприятие посредством картинки и звука - навязывает человеку и "опыт" и "воспоминания" и трактовку их!
Т.е. эффект такой ложной памяти.
Видимо я изначально читатель - смотря фильм как раз "отвлекаюсь" на кристализацию воспоминаний и не только. Бывают открытия. Переживаю в этом роде, совершенно как при чтении (пропускаю кое-что из кадров поэтому, замечтавшись). Не знаю, что происходит, если изначально культура зрительная закладывается (как в последнее время - очень молодые люди описывали что-то вроде: затмение ума, убегаловка).
В целом дискуссию поддержать не могу, п.ч. не задумывалась. Но интересно :)
no subject
а я то пытался такой вот момент подчеркнуть -
литература - НЕ абстрактнее кино.
а нормальная литература вполне тождественна нормальному кино.
читатель взаимодействует с текстом книги и автором - через свой опыт. Образы - что в книге - лишь напоминают читателю его опыт. Т.е. книга имеет дело с реальностью читателя - иначе читателю не интересно было бы читать книгу где всё слишком не знакомо.
ну а зритель с кинофильмом тоже в таком же русле взаимодействует - но тут некая проблема - ибо образы на экране по-интенсивности ярче чем воспоминания. Т.е. если в системе читатель-книга более яркие личные впечатления читателя, то в системе зритель-кино - более яркие всё-таки кино-образы.
Т.е. опыт зрителя в неравной конкуренцией с мастерством режиссёра!
no subject
с музыкой примерно то же самое.
поэтому я довольно мало музыки по-разнообразию слушал - но много одну и ту-же.
кстати вот я упоминал в вашем журнале слово "каррас" - а ведь всю повесть Воннегута "Колыбель для кошки" и не прочитал. Мне слово каррас понравилось - и как-то дальше читать уже и не было надобности - и так хорошо!
идеальное чтение - это Розанов - туда сюда листаешь, когда есть желание.
no subject
Может, нужно определить, что такое "абстрактнее", но я сейчас не полезу в эти дебри. По-видимому, Вы ассоциируете абстрактное с плохим, ущербным. Напрасно, ничего подобного это слово в себе не несёт. Для меня - литература абстрактнее, но это слишком просто, чтобы об этом спорить. Потому что киношный образ я воспринимаю, как есть, а литературный - конструирую.
Актёр за меня выполняет некоторую работу по наполнению образа, и потом для меня очень трудно избавиться от него, абстрагироваться. Крис навсегда останется Банионисом, сколько бы я не перечитывал теперь лемовский Солярис. Аналогично с Винни-Пухом - он всегда будет бормотать голосом Леонова про свои опилки-сопилки. Книга же в голом виде производила на меня тягостное впечатление, и я только недавно разобрался, отчего.
опыт зрителя в неравной конкуренцией с мастерством режиссёра!
У меня никакой конкуренции не происходит, потому что когда кино конструирует - я сижу и воспринимаю. Да и текста у меня нет, чтобы конструировать образы самому.
no subject
думаю можно вот так сказать - писатель лепит образы из материала собственных впечатлений читателя, а режиссёр лепит образы из актёров.
Книга же в голом виде производила на меня тягостное впечатление, и я только недавно разобрался, отчего.
тут то я согласен с тем что Вы раньше сказали, немного (или много?) перефразировав - наверное у одних людей много мыслей-мало образов, у других люденй много образов - мало мыслей.
У меня то всегда была проблема наверное чрезмерно образного мышления - литература давала хоть какие-то слова-инструменты чтобы объём впечатлений разгрести.
no subject
Т.е. именно как Розанова читать - или вот как вы карася-карраса ловили. Первый клев он лучший самый :)