искушение, провокация и системное тестирование на соответствие спецификации

[jayrandom]

Почему-то я не нахожу этих двух слов в синонимической связке (искушать = провоцировать, искушение = провокация, искуситель = провокатор) в словарях.

На мой взгляд, это абсолютные синонимы, просто пришли в язык разными путями. В обоих случаях речь идёт о вызывании реакции у субъекта, к которой субъект предрасположен, но система ценностей субъекта порицает.

Поправьте меня, что ли.

Comments

[aleatorius.livejournal.com]

искушение ведет к искусителю,
провокатор наслаждается издалека,

так сказать разная гравитация

[aleatorius.livejournal.com]

искушение имеет некую диалогичность, даже если порочную

[aleatorius.livejournal.com]

или скорее тут так - искуситель и искушенный оказываются в одном контексте в результате искушения (temptation)

а в результате провокации - провоцируемый должен оказаться вне контекста, поругаем.

[jayrandom.livejournal.com]

т.е. если провокатору не удалось вовремя самоудалиться на желаемое расстояние, он вынужденно становится искусителем? :)

[aleatorius.livejournal.com]

это явно провокатор неудачник!

[jayrandom.livejournal.com]

Получается, что позиция искусителя в целом более честная: он не скрывает своего участия и готов претерпеть некоторую отдачу не сходя с места искушения. "Провокатор" же всегда звучит презрительно, несмотря на одинаковую ценность для тестируемой системы.

[aleatorius.livejournal.com]

похоже на это, да.

меня подивил оригинальный сюжет "дня сурка", оказывается по сценарую Рита после признания Фила попадает в тот день, и они долгое время выбираются уже вместе

в некотором смысле сценарист обыграл грехопадение

[jayrandom.livejournal.com]

Грехопадение? А не наоборот ли? Ведь Фил в своём дне фактически стал Богом. А тут ему ещё добавилась Богиня.

[aleatorius.livejournal.com]

a god - not the God %-)

"грехопадение" может быть закавыченно, но в принципе оно скорее грехопадение, но которое ведет к восхождению.

спуск и подьем в христианской мифологии много используется

[jayrandom.livejournal.com]

Мне кажется, там всё тонко.

Вот если бы Фил жаждал власти - можно было бы однозначно его в эту власть скинуть и посмотреть, как он мучается. Но он же, бедолага, ненавидел этот городок со всеми его мелкими подробностями. И когда его там заперли, он "властвовал" скорее поневоле. Хотел-то он Риту...

С другой стороны, ненависть - такая же сильная эмоция, как и жажда. Может быть он "заработал" свою "божественную каторгу" пропорционально силе эмоции, безотносительно знака?

[aleatorius.livejournal.com]

я думаю там сюжет с пьесой английской brigadoon связан
http://en.wikipedia.org/wiki/Brigadoon

только с инверсией, с городком исчезает не возлюбленная, а сам любяший

а сама пьеса с какой то немецкой сказки

[aleatorius.livejournal.com]

кстати в самом фильме сделали тоже неплохо
Рита выкупает у города Фила
на аукционе, где все вовлеченные присутствуют,

тут явно мифологический размах!

[aleatorius.livejournal.com]

я сам не знаю как трактовать, вот жжузер pirogov считает день сурка это счастье %-) типа как СССР %-)

[aleatorius.livejournal.com]

день сурка очень хитрый фильм,
там и сам праздник как такой хоровод,

странно что в комедии столько интересных подтекстов!

[jayrandom.livejournal.com]

Да. В моей жизни был эпизод, когда мне этот фильм показывали регулярно и очень часто. И не зря, как я сейчас понимаю :)

[jayrandom.livejournal.com]

Кстати, существует советский вариант "Дня сурка" с двумя "богами" - называется "Зеркало для героя". Благодаря этой двойственности там возникает целое новое измерение: один из "богов" становится законченным пессимистом, другой - законченным оптимистом.

[aleatorius.livejournal.com]

не смотрел, надо глянуть

[aleatorius.livejournal.com]

http://srybas.livejournal.com/

автор книги на основе которой сняли зеркало для героя,
я смотрел кстати, но не очень уже помню

[jayrandom.livejournal.com]

спасибо, интересно.

[aleatorius.livejournal.com]

хех, в шпионском деле искушение в виде Анны Чаповны
ведет к вынужденному сотрудничеству
а провокация скорее устраняет нежелательного человека из системы, которую хотят хакнуть

[rapitosov.livejournal.com]

Можно повернуть так, что при одинаковом сценарии исполнения целью искушения является неэтичное поведение объекта, а целью провокации - извлечение профита субъектом.

[jayrandom.livejournal.com]

Их легко склеить воедино: (локальный) профит субъекта заключается в неэтичном поведении объекта.

Но вообще-то можно на обе ситуации посмотреть так, что субъект своей деятельностью тестирует дырки в системе объекта, и таким образом наносит неизбежный профит объекту.

[rapitosov.livejournal.com]

наносить профит - такого ещё небыло :)

Про тестирование у меня в голове не ложиться. Обе ситуации представляются рассчитанной манипуляцией, тестирование уместно при освоении навыка манипуляции. Но как дело доходит до провокации, то уместнее выглядит расчёт и понимание устройства психики (применительно к выбранной манипуляции, а не вообще).

[jayrandom.livejournal.com]

Ну вот Вы овладели навыком манипуляции - пошли и кого-нибудь на улице протестировали. Возможен даже взаимный профит. Протестировавшему - что-то из локальной ситуации, а протестированному (если/когда оправится) - ценный опыт и пересмотр систем защиты.

[rapitosov.livejournal.com]

А зачем тестировать, они все одинаковые :)

Возможен даже взаимный профит. - в исключительных случаях. Например: у объекта имеется своя заинтересованность, она не совпадает с целями манипулятора, ущерб от манипуляции примерно известен и признан несущественным.

[jayrandom.livejournal.com]

Профит от манипулирования для манипулируемого - понять, как им удалось проманипулировать, чтобы по возможности избегать этого в будущем.

[rapitosov.livejournal.com]

Прошу прощения, но это не профит. При неаккуратном манипулировании ущерб значительно превышает всё остальное. То есть там будет травма и больше ничего.

Естественно, если объект пережил травму и сохранил способность пользоваться головой - он постарается туда больше не ходить. Но это никак не совпадает с моим пониманием профита.

Тут ещё играет личная склонность к попаданиям в такие ситуации. Если грубо, то деление на гипнабельных/негипнабельных примерно совпадает с жертвами мошенников/избегающими таких неприятностей. Но это уже оффтопик, вроде.

[jayrandom.livejournal.com]

Бывают разные определения профита :)

[rapitosov.livejournal.com]

вот тут подробно, как это у обычных людей устроено:

http://lyamur.livejournal.com/120906.html

[jayrandom.livejournal.com]

Да, в общем всё естественно.

Об этом я и писал выше - профит для проманипулированного возможен только если и когда ему удастся оправиться от опыта. Если не удастся - профита не будет. И до тех пор, пока он будет считать себя жертвой, а не участником - профита не будет. Профит - это такая штука... за неё надо брать ответственность, а для этого нужна готовность.

То есть профит возможен далеко не во всех подобных ситуациях и далеко не для всех людей.

[rapitosov.livejournal.com]

В таком виде полностью согласен. Прошу прощения, если что-то читал невнимательно.

[brshk.livejournal.com]

Провоцировать как будто можно на вещи, к которым субъект не предрасположен. Общим фактором будет предсказуемость, но провокация может быть чуть шире - иногда внешние обстоятельства оставляют мало выбора.

Вот если стряхнуть с дивана человека, который на нём неделю лежал перед телевизором, то в этом будет элемент провокации, но я не счёл бы это искушением.

[jayrandom.livejournal.com]

Предрасположенность я имел в виду в широком смысле.

Т.е. если после стряхивания с дивана стряхнутый будет искушён (против изначальных планов и/или общего умиротворённого самоощущения) что-то сделать со стряхнувшим, то значит он к этому был "предрасположен", не хватало лишь внешнего толчка.

про день сурка

[aleatorius.livejournal.com]

http://aleatorius.livejournal.com/1514719.html?mode=reply

[livelight]

Искушение - это где есть искус. А провоцировать можно разными путями, причём даже, пожалуй, чаще через Отвращение, чем через Влечение, если в буддистской терминологии.

Известный анекдот про боксёра "а тут она раскрылась" - это про искушение.
А когда когда немцы из советского фильма хулиганят 21 июня 41 года на советской границе - это провокация.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Как я понимаю, разница в порицании или не порицании системой ценностей субъекта, а не объекта.

Искушающий одобряет целевое поведение объекта (которое не одобряется тем, кто называет происходящее "искушением", конечно же). Например, когда змей склоняет Адама с Евой ко злу, он это делает не чтобы Бог их наказал, а потому что ему нравятся склонённые ко злу люди.

Или если некая развратная дева искушает кого-нибудь своими прелестями с целью совместного наслаждения плодами разврата.

А если она призывает полицию до того как дело доходит до действия, на которое она искушала, то это была чистой воды провокация. Или даже если после, но цель всё равно изначально была -- наказать, а процесс был как бы необходимым неудобством, которое можно и перетерпеть.