"межрелигиозная рознь" и футбольные болельщики

[jayrandom]

Как-то мы с мамой обсуждали "конфликт религий", и мне придумалась ценная метафора. Вдруг ещё пригодится где-нибудь или кому-нибудь.

По-настоящему религиозных людей пренебрежимо мало. Не важно, как люди сами себя классифицируют (что вписывают в графу "религиозная принадлежность") - есть объективные критерии, и большинство населения под них не подпадает. Ну то есть они как бы "никто" - и не настоящие христиане, и не настоящие мусульмане, и не настоящие иудеи, и не настоящие буддисты, а так.

Позитивный критерий здесь обсуждать не имеет смысла, но вот негативные, "противокритерии" доступны подавляющему большинству из нас. Ярче всего бросается в глаза ксенофобия в её разнообразных проявлениях: "наша религия лучше вашей", "наших бьют" и т.д.

Другой очень наглядный контекст, где можно разглядеть тот же паттерн - это взаимодействие профессиональных футбольных команд и их болельщиков. Профессиональных футболистов очень мало - всего 11 активных игроков на команду. При этом фанатов у каждой команды может быть в миллионы раз больше. Насколько фанаты влияют на ход игры? Да практически никак. Фанаты получают своё окормление/подзарядку в процессе наблюдения за играми, очень сильно переживают, а по результатам переживания взаимодействуют с другими такими же фанатами, порой довольно бурно. Как правило, со "своими" обходятся чуть лучше, чем с "чужими".

Вражда между профессиональными спортсменами же часто показная. Достаточно вспомнить, что игрок может запросто поменять клуб "приписки", и ничего ему за это не будет (от "своих"), кроме повышения благосостояния. Как такое "предательство" воспринимают фанаты - для профессионала дело десятое. "Контакт с футболом" он от этого не теряет.

Comments

[azgar.livejournal.com]

Тут я сильно много с чем не соглашусь.

Критерии настоящести приверженцев различных религий.
Я тут наблюдаю No true Scotsman. То есть, любого не вписывающегося в концепцию можно отфильтровать, объявив не настоящим представителем религии. По твоей аналогии получается, что настоящие православные это только чёрное духовенство. Одиннадцать штук на миллион. Остальные так, примазамшись.
Всё-таки, база религии как социальной структуры это паства, а не пастыри. И, тем более, не хардкорные практики, которых меньшинство. Пастыри пытаются руководить, воспитывать, внушать. Но в конечном итоге, для того, чтобы не потерять влияние, они должны подстраиваться под паству. Когда они перестают удовлетворять стадо, вчерашняя ересь становится мейнстримом, старый клир, в лучшем случае, отправляют на покой, а то и на костёр.

Собственно, и со спортивными клубами так. Клуб делают болельщики. Они его кормят. Они платят за билеты. Они покупают мерч. Именно они потребляют рекламу, за которую клубы получают огромные деньги. Если у твоего клуба не будет болельщиков, у него не будет спонсоров, не будет игрков, у владельца клуба не будет Роллс-Ройса, будет как лох ездить на Мерседесе.

С ксенофобией, кстати, тоже. Ты пытаешься отрицать фундаментализм, фанатизм как свойства не настоящего шотландца. Типа, как же, ислам же религия мира, а все эти погромщики и террористы не настоящие. Ага?
В то время чуть менее чем полностью состоит из религиозных войн и вполне искреннего вырезания друг друга представителями чуть-чуть различающихся религиозных течений. Совершенно очевидно, что в большинстве случаев подоплёка была экономическая. Тем не менее своих и чужих, т.е. тем, с кем вместе обогащаться, выбирали именно по религиозному принципу.

Так что ксенофобия штука в этом мире вполне настоящая.
За каждой религиозной группой стоит своя "элита", которая это стадо выпасает. И при этом не только внушает свои идеи и ведёт куда ей надо. Но и подстраивается под течение толпы, чтобы не быть этим течением сметённым.
Кроме того, жизнь достаточно быстро меняющаяся штука. И далеко не все способны к изменениям приспособиться. Поэтому часть населения вполне идейно цепляется за какой-то "клуб" олицетворяющий устоявшееся положение вещей. И готово представителям других клубов голову оторвать, лишь бы жить так же, как уже столько лет прожили.
При этом, как именно надо жить, понятия у них вполне реально могут отличаться.

[jayrandom.livejournal.com]

Да, я утверждаю, что вся эта грязь не имеет отношения к религии, потому что эти люди от религии взяли хорошо если какую-то мифологическую составляющую, смешанную с повреждёнными временем локальными традициями, вырванными из контекста ввиду непонимания.

А уж каким способом они друг другу при этом головы отрывают — вообще дело десятое. В смысле — им это отрывание голов вполне естественно и жизненно необходимо, но вот к шотландству это имеет ну никакого отношения, кроме синдрома принадлежности, fear of missing out и прочей пурги. На этом можно и строится много всякого манипулирования. И "элита", да, и выпасает, тоже да.

И я это тебе как шотландец говорю — могу паспорт показать :)

[jayrandom.livejournal.com]

> Всё-таки, база религии как социальной структуры это паства, а не пастыри. 

Ни то, ни другое. Паства — это её клиенты. Пастыри — это её предоставители услуг. Но это всё для религии периферия. Знаешь, как легко отличить центр от периферии? Центр единичный, периферия множественна. Если есть план, то правильный способ его реализации — единственен. Отклонений же от него — множество.

Центр и цель религии — это живое общение с Богом. У того, кому повезло. А таких именно единицы. Чёрное это духовенство, белое, или вообще не духовенство никакое. Это всё этикетки, зарабатываемые в параллельном мире.

Остальное — клоунада. Со всеми аспектами бессмысленности существования, которые только можно себе вообразить, вплоть до убийства себе подобных по любому поводу и причине.

[azgar.livejournal.com]

Я уважаю твоё мнение, но боюсь, что оно не совпадает с общепринятым.
Ты искусственно сужаешь значение понятия, чтобы оно подходило под твою идею.
Само существование какого-то центра, плана, правильной реализации и единственной Истины мне кажется химерой. (*)

Религия это социальное явление. Очень многоплановое. Выделять из него одну составляющую и говорить, что вот это и есть оно, а всё остальное случайно прилипло? (**)

Всё равно, что сказать, что человек это есть зрачок левого глаза. В этом суть человека. Остальное наносное, к человеку вообще отношения не имеет.
К сожалению или к счастью, человек состоит ещё из правого глаза, головы, шеи, рук, ног. И стопы его, которыми он ступает по нечистому, и нижние отделы кишечника, и даже бактерии симбиоты, которые там проживают, это всё человек.

(*,**) С другой стороны, каждый верит так, как ему дадено свыше.
В вопросах религии не существует объективности. Тебе так рассказали, ты так веришь.
Просто не надо забывать, что это между тобой и тем в кого ты веришь. А у других всё устроено иначе.
Практика показывает, что у большинства сильно иначе.

[jayrandom.livejournal.com]

>  боюсь, что оно не совпадает с общепринятым.

Дык, удивил! Если бы оно совпадало, какой бы мне был смысл его озвучивать? "Каша подгорела".

> Ты искусственно сужаешь значение понятия, чтобы оно подходило под твою идею.

я выбираю из спектра возможных значений такое, которое позволило бы мне конструктивно выразить мысль. В данном случае значение "христианин — это который знает, с какой стороны Библия открывается" не является конструктивным. Такое определение есть, оно общепринято, но оно бесполезно.

Мало того: именно таким, неконструктивным образом сформулированное определение приводит к искажению восприятия этого понятия массами! Одни думают: "нас много, мы сила" — и ошибаются. Другие думают: "их много, они сила" — и тоже ошибаются. Это какой-то животный магизм чистой воды.

Таким же дурацким способом сейчас модно выделять и другие группы, как будто они находятся в противостоянии, а не во взаимодействии.

[azgar.livejournal.com]

Видишь ли, чтобы выразить мысль, отталкиваясь от какого-то понятия, нужно чтобы те, кто эту мысль будут воспринимать, исходное понятие понимали схожим с тобой образом.
Иначе получается, что слушатель не согласен с базовым образом и аналогию воспримет тоже как неубедительную.

В данном случае, мне кажется, искажённое представление возникает у тебя.
Потому что общие идеи, владеющие массами, таки являются силой. Игнорировать которую прикрываясь тем, что "они не настоящие" деструктивно.
В данном случае тебе хочется, чтобы религиозно мотивированной ксенофобии и вызыванного ею насилия не существовало. Но от того, что ты объявляешь явление несуществующим, оно из объективной реальности никуда не девается. Религиозные фанатики не перестают быть фанатиками и не перестают быть религиозными.

Противостояние один из вариантов взаимодествия.

[jayrandom.livejournal.com]

> чтобы выразить мысль, отталкиваясь от какого-то понятия, нужно чтобы те, кто эту мысль будут воспринимать, исходное понятие понимали схожим с тобой образом.

Необязательно изначально. Тут возможно два конструктивных варианта:

(1) моё "переопределение" уже находится в гармонии у читающего — нашёлся единомышленник

(2) моё "переопределение" является хоть и новой мыслью, но у читающего достаточно гибкости, чтобы "suspend the disbelief" и посмотреть, не даст ли переопределение какой-то более выгодной точки зрения.

> общие идеи, владеющие массами, таки являются силой. Игнорировать которую прикрываясь тем, что "они не настоящие" деструктивно.

а я и не игнорирую. Наоборот, я их подсвечиваю, чтобы и другим было виднее. Утверждение состоит не в том, что ксенофобии на основании ложной принадлежности не существует, а в том, что её истинный механизм и то, чьим названием она прикрывается — разные вещи. Сварщик ненастоящий.

> тебе хочется, чтобы религиозно мотивированной ксенофобии и вызыванного ею насилия не существовало.

Механизм возникновения ксенофобии не имеет отношения к религии, и даже в сильном смысле является признаком её отсутствия. Самоназвание не изменяет реального положения вещей, даже если массы-носители самоназвания очень велики. Это просто не соответствие действительности. Массовость не придаёт самоназванию легитимности в данном случае.

[azgar.livejournal.com]

Я вижу тут знакомый паттерн: имеющий уши да услышит.
Предполагается, что изречена Истина и если собеседник с ней не согласен, проблема не в тезисе, а в собеседнике. Он не обладает достаточной гибкостью, восприимчивостью, затуманен чем-то нехорошим или имеет другой какой-то дефект.
К сожалению, критический взгляд на собственную позицию среди религиозных людей исчезающе редок.

Критерий настоящести сварщика приведите. Человек, у которого есть диплом об окончании Всемирного Сварочного Университета имени Патона настоящий сварщик? Человек, способный соединить два куска железа путём частичного их расплавления настоящий сварщик?

Я подозреваю, что механизм возникновения ксенофобии имеет даже не социальные, а биологические корни. Многие животные демонстрируют враждебность к членам других групп.
То есть, можно предположить отторжение отличающегося как данность.
Далее уже можно смотреть на то, по какому признаку (объ|раз)единение.
Религия является одним из мощнейших соединяющих/разъединяющих признаков. Потому что с религией часто коррелируют национальные, языковые, культурные, мировоззренческие признаки.
Так что религиозная принадлежность выступает во-первых индикатором. Мы принадлежим к одному футбольному клубу, они к другому. Значит они, скорее всего, разбивают яйцо с тупого конца, а надо с острого.
Во-вторых, через религиозные организации распространяется информация, против кого мы сегодня дружим, когда и кого идём бить, какая аргументация в споре с идеологическими противниками сейчас в моде, за кого следует голосовать настоящему правоверному.
Религия это не только канал для связи с запределом реальности. Это ещё и социальный институт. И держатель морального компаса. И космологический объяснятель. Все эти роли нельзя у неё произвольно взять и оторвать.
Более того, раз уж на то пошло, я бы разделил веру и религию. И то, что ты в данном посте называешь религией, я назову верой. Которая может являться составной частью религии, но в общем случае является самостоятельным объектом.

Когда речь идёт об обозначении понятий словами, в общем-то, массовость является если не единственным, то очень важным критерием легитимности.
Каждый может называть какие угодно вещи какими угодно именами. Можно определить символы так, что тезис 2+2=8 будет истинным. Но для большинства он ложный, потому что знаки, которыми он записан определены определённым образом.
Когда ты высказываешь тезис, опираясь на свои собственные определения составляющих его слов, он может быть истинным в твоей системе обозначений, но другие с тобой могут не согласиться, потому что они понимают буквы иначе.

[jayrandom.livejournal.com]

> имеющий уши да услышит.

Примерно, да. С поправкой на мотивацию.

> Предполагается, что изречена Истина и если собеседник с ней не согласен, проблема не в тезисе, а в собеседнике.

В собеседнике, но это далеко не проблема :). Это фича.

Дело не в том, что чья-то позиция по этому вопросу может быть отличной от приведённой, и поэтому неверной. Или что мои тезисы "Истинны" :). Подойдём чисто прагматически: я формулирую мысль определённым образом, получаю на неё какую-то реакцию. Эта реакция интересна сама по себе, безотносительно "Истинности" тезиса.

Вот она тебя зацепила — и ты раскрылся, описал часть своего мира сам.

[azgar.livejournal.com]

Ну, из меня моё мировоззрение не надо выуживать.
Достаточно спросить :)

[jayrandom.livejournal.com]

> Каждый может называть какие угодно вещи какими угодно именами. Можно определить символы так, что тезис 2+2=8 будет истинным. Но для большинства он ложный, потому что знаки, которыми он записан определены определённым образом.Когда ты высказываешь тезис, опираясь на свои собственные определения составляющих его слов, он может быть истинным в твоей системе обозначений, но другие с тобой могут не согласиться, потому что они понимают буквы иначе.

И прекрасно. Есть такая поговорка: "я не червонец, чтобы всем нравиться". Мне тоже нет необходимости быть понятым всеми. Если какая-то внешняя польза от моих писулек есть — уже отлично. Нет — тоже индикатор кое-чего.

[chip33.livejournal.com]

По-настоящему религиозных людей пренебрежимо мало

Ну это как "настоящих шотландцев" тоже единицы. А так-то большинство.

И уж "религиозно мыслящих" — т.е. строящих убедительные для себя аргументы в стиле религиозном нежели естественнонаучном — точно подавляющее большинство.

[chip33.livejournal.com]

Насколько фанаты влияют на ход игры?

Решающе — они проплачивают весь этот цирк-бардак.

[jayrandom.livejournal.com]

Однако результат конкретной игры от этого не должен зависеть никак. Это же всё-таки спорт, а не купленные конские скачки.

[chip33.livejournal.com]

Одна игра может быть отклонением от правила. Но 100 игр не могут — фанаты перестанут платить, и лавочка закроется.

[azgar.livejournal.com]

Результат конкретно игры может очень сильно зависеть от того, как сегодня себя ведут трибуны.
Игры совершенно не случайно разделяют на домашние и в гостях.

Кроме того, в более долгосрочной перспективе фанаты определяют, каких игроков сможет себе купить команда, какого тренера нанять, какую качалку для игроков построить. От этого зависит, будет ли клуб играть в Лиге Чемпионов или в дворовой лиге.

[jayrandom.livejournal.com]

"Религиозное мышление" — это вообще какое-то ненужное умствование. И не религия, и не мышление, а что-то посередине. Не надо этим местом думать :). Религия вообще не про это.

[chip33.livejournal.com]

Это вполне-таки неплохо определенное понятие.

Но с точки зрения религии неудобное, и потому ненужное — это да.

Не надо этим местом думать :).

Это просто лозунг религии. Не думать тем местом, которое для думания предназначено — а то очень скорого до крамольных идей додумаешься.

[jayrandom.livejournal.com]

> Это просто лозунг религии.

Вовсе нет — это моё личное мнение. Не стоит смешивать мух и котлеты. У разных типов активностей — свой собственный инструментарий.

[azgar.livejournal.com]

Кому ненужное? :)
Я боюсь, что на предмет ненужности думать с тобой не согласится очень много народа.
Есть, например, такая профессия, религиозные философы. Это люди, которые только и делают, что религиозно думают. И на сколько я помню твою личную историю, ты плоды их труда потреблял в товарных количествах :)

[jayrandom.livejournal.com]

Как-то вы оба вычитали у меня что-то, чего я не говорил, это удивительно.

Я совсем не говорил про ненужность думать. Речь была про бесполезность следующего:

> И уж "религиозно мыслящих" — т.е. строящих убедительные для себя аргументы в стиле религиозном нежели естественнонаучном — точно подавляющее большинство.

"Строить убедительные для себя аргументы в стиле религиозном" — вот это я считаю глобально бесполезной активностью.

[azgar.livejournal.com]

Хорошо.
Я тоже считаю, что множество людей занимаются бесполезной деятельностью.
Но от того, что я так считаю, они ею заниматься не перестанут.

[jayrandom.livejournal.com]

А и не надо. Понимание истинного положения дел даёт тебе определённые преимущества в этом мире. Способность предсказывать будущее, в некоторой степени.

[azgar.livejournal.com]

Да, но только в том случае, когда модель, которую ты считаешь истинной действительно соответствует истинному, а не желаемому, положению дел.

Это ловушка, попадание в которую я наблюдаю очень часто в разных политикумах. Люди начинают рассуждать о положении вещей, составляют себе какую-то картину, с полной уверенностью делают прогноз. А реальность вместо этого ФИГАКС! и поступает совершенно по-другому.

Вот не далее как два года назад. Некоторые поехали в соседнюю страну, взяли с собой оркестры, знамёна и праздничную одежду. С мазой через недельку провести парад на главной площади соседней страны. Но ВНЕЗАПНО оказалось, что парад откладывается, а перспективы вернуться домой неопределённые.

[jayrandom.livejournal.com]

Всё верно, судим модель по результатам её предсказаний.

[azgar.livejournal.com]

Аминь.
Засада в том, что некоторые модели принципиально не проверяемы, потому что из чёрной дыры не возвращаются, например.