jayrandom: (Default)
jayrandom ([personal profile] jayrandom) wrote2011-12-23 12:15 pm

желаемая безработица

Сейчас, хоть и медленно, читаю "Bucky: a guided tour of Buckminster Fuller" Хью Кеннера. Того самого, который и литературный критик и автор книжки по геодезической математике. Короче, одного человека-и-парохода о другом. Книга написана в 1973, содержит шикарные пассажи о том, как "только Великий Американский народ мог высадить человека на Луну", и пр.

Там в 6й главе обсуждается давно волновавшая меня тема: свобода работать или не работать в современном обществе. Со школы у меня сформировался на этот вопрос совершенно чёткий ответ, который я разделял, боюсь, со многими - что кто не работает, тот не ест - и точка. А поддержание работоспособных людей на велфере - это однозначное зло, поскольку стимулирует лень, и пр. И только мудрый Миша [livejournal.com profile] pikitan лет 8-10 назад при помощи душеспасительных бесед и книг Богданова-Малиновского благорасшатал эту мою тупую уверенность, за что я ему очень благодарен.

Но и жизненный опыт помог, конечно же. Результат моей ежедневной работы состоит в том, что людской труд постепенно замещается машинным. Т.е. я принадлежу к легиону тех, кто увеличивает процент безработицы. Что как бы само по себе не жарко и не холодно, а просто Zeitgeist, но политики продолжают убеждать народ, что увеличивающаяся безработица - это зло, и постоянно пытаются с этим что-то делать (чаще не пытаются даже, а просто паникуют). В кризисные времена так синус подскакивал вообще до невообразимых величин, и это давило на мозг - что в то время, когда людям кушать нечего, я сам, собственными руками...

Ключевой вопрос: А почему это, собственно, зло?

Самый популярный ответ - это что люди в целом ленивы, и если их перестать извне стимулировать работать (через не давать кушать), то общество рухнет. Так вот, я очень рад верить в то, что это не так. Богданов-Малиновский, если не ошибаюсь, приводил такую цифру: если 10% населения будет работать, то этого будет уже вполне достаточно для прокорма всех остальных, поэтому работать смогут только те, кто действительно этого хотят. Естественно, нужно что-то поправить в головах, чтобы эти самые 10% были согласны делиться с оставшимися. Вспомнив, как неохотно средний обыватель расстаётся с налогами, понимаешь, насколько мы ещё далеки от этой радужной картинки. Выходит, что зло находится в головах в форме жадности, зависти, гордости. Причём как тех, у которых работа есть, так и тех, у кого её нет. Работающий завидует неработающему, что тот не работает, а неработающий - работающему, что тот богаче и лучше обеспечен. На самом деле и то, и другое - формы рабства.

Собственный опыт очень убедительно показывает, что если некоторых людей специально ограждать от работы, то обществу в целом будет существенно лучше, поскольку не придётся сначала устранять последствия работы этих горе-работников, а можно будет сразу строить светлое будущее - и для себя, и для них. Когда это осознаёшь, по крайней мере жадность и зависть уходят (про гордость не скажу - может, ещё сильнее укрепляется). Т.е. от зла в себе хотя бы частично можно уйти через zoom-out - путём рассмотрения большей картинки, идентификации с её целями.

Фуллер тоже приводит интересные цифры, но уже более "свежие" (Богданов-Малиновский умер в 1928, а Фуллер жил до 1983). Фуллер посчитал, что в современном ему американском обществе достаточно 3-часового рабочего дня работоспособных людей для содержания всех его членов. Также по его оценкам если 100,000 безработных человек послать удить рыбу (по его мнению, это занятие очень хорошо стимулирует мозговую деятельность), то в среднем одному из них в процессе рыбной ловли придёт идея, которая позволит прокормить оставшихся 99,999 человек. Почему-то мне хочется верить, не вникая в подробности его вычислений.

Тяжело любить людей. Но можно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/marik_/ 2011-12-23 12:59 pm (UTC)(link)
Безработицу считают злом, потому что боятся, что не хватит средств прокормить безработных. У всех в голове старые картинки про безработный = нищий, бездомный, голодный, больной, мёртвый.

Плюс надо идею "работа=необходимость" заменить на идею "работа-роскошь, удовольствие".

У меня есть знакомый, который с радостью платит налоги 30%, когда работает. Когда не работает, с радостью получает пособие.

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-23 10:59 pm (UTC)(link)
Только при этом придётся пересмотреть ещё и стандарт уровня жизни.
Личный транспорт -- минус. Отдельное жильё -- минус. Выбор продуктов питания -- минус.
Образование для детей минус.
Вообще, если не нужно работать, не нужно будет и учиться. И учиться будут те самые n%, которые почему-то хотят работать.
То есть будет мало обученых работающих людей и очень много необразованных бездельников.
Что выбьет основу из под науки как таковой.
А это приведёт к разрушению механизмов, позволяющих меньшинству кормить большинство.
В итоге, через три-четыре поколения вернёмся к принципу "кто не работает, тот не ест".
То есть, кто выкопал корешок, тот его и съел.
И всё завертится заново.

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-24 02:21 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что в настоящее время доступная дороговизна жизни зависит от того, работаешь ты или или нет. Т.е. налицо жёсткое стимулирование: хочешь дорого жить - иди работать. А речь о ситуации, в которой такого стимулирования не было бы.

Образование, конечно, должно быть бесплатным. Хотя и не принудительным.
Массовый личный автотранспорт (искусственно созданная необходимость в нём) - это большая беда, её ещё придётся решать, и боюсь что не нашему поколению.

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-25 06:50 pm (UTC)(link)
Так вот, если люди работать перестанут, они и жить станут соответственно.
Общее количество материальных благ-то уменьшится.

Кроме того, количество производимого ресурса уменьшится, скажем, в десять раз. Ладно, в пять.
Основная часть будет уходить на то, чтобы кормить бездельников. Остаток на то, чтобы кормить тех, кто работает.
Стало быть, лечить и учить как работников, так и бездельников будут только энтузиасты.
Другими словами, твой проект лишает большинство населения медицинского облуживания.
В принципе, в каком-то смысле это хорошо. Физическое здоровье народонаселения улучшится.

Личный автотранспорт это лишние часты жизни. Именно поэтому народ его так жаждет.

Что самое интересное, ситуация сейчас кое в чём противоположна той, что ты описал: ты за то, чтобы народ мог не работать, меньшинство энтузиастов кормило большинство, не производящее материального ресурса.
Сейчас наоборот: большинство кормит меньшинство энтузиастов, которые занимаются фундаментальной наукой и культурой, то есть не производят материального ресурса. И в принципе, занимаются этим для собственного удовольствия.
И эта система худо-бедно работает.

А на счёт бездеятельной системы есть серьёзные сомнения. Даже в возможности обеспечить население материальными благами в необходимом для существования объёме.
О необязательных штуках вроде науки, культуры и медицины я в прошлый раз написал.

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-25 10:57 pm (UTC)(link)
Общее количество материальных благ связано со средним уровнем жизни очень длинной и эластичной резинкой. Распределяется оно очень неравномерно :) Нафиг-нафиг.

Если же решать инженерную задачу выживания людей на планете, а уже остальные задачи рассматривать как подчинённые, то находятся парадоксальные решения, а вот эта вычисленная Фуллером 10% ожидаемая занятость - это уже побочный эффект.

Одна из подзадач, например - это, как ни удивительно, фактически не существующая до сих пор housing industry. В книге этому посвящена целая глава (цена на жильё разбивается на компоненты и демонстрируется, что большинство этих затрат может быть сокращена на порядки). Жилищная проблема с точки зрения "пользователей" с момента написания книги ничуть не изменилась: в кап. обществе средняя семья основные свои ресурсы тратит на выкупание в 20-30-летнюю рассрочку жилья, которое к моменту окончательного выкупа требует капитальной перестройки. Проблема многогранна, но ей находится неожиданное инженерное решение, которое для конечного пользователя будет стоить как автомобиль (т.е. на пару порядков дешевле, чем сейчас жильё). Соответственно, половина твоей зарплаты на 30 лет освобождается. Дальше у тебя выбор: (1) освободить от работы одного члена семьи - если работало двое, (2) работать на полставки, (3) работать на полную, но перестать работать на полжизни раньше, (4) работать как прежде, но увеличить затраты вдвое (завести больше детей? :) ), ... - ещё масса вариантов. Появляется выбор, которого до решения жилищной проблемы просто не было. А теперь представь, что жилищная проблема (как и некоторые другие) решается таким же образом для всех - вот и возникают эти самые "бездельники", один из которых - ты сам.

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-25 11:44 pm (UTC)(link)
А что за чудесные такие инженерные решения, которые позволят не снижая существенно качества жилья резко снизить его цену?
Кроме того, например среди известных мне людей на покупку жилья уходит не половина ресурса.
У меня жилищная проблема в смысле наличия жилплощади решена. Тем не менее, я не вижу возможности начать меньше работать. Нет, конечно, очень во многом себе можно отказать. Сократить расходы процентов на двадцать-тридцать можно. Но то, от чего придётся отказаться составляет существенную часть понятия "качество жизни".
Да, если демонтировать финансовую систему как таковую, то есть перестать пользоваться кредитами, а жильё получать за счёт каких-то других механизмов... но пока не видно, какие именно механизмы могут придти на замену. Да и оверхед от финансовой системы кажется не очень высоким.

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-26 03:50 pm (UTC)(link)
А что за чудесные такие инженерные решения, которые позволят не снижая существенно качества жилья резко снизить его цену?

Говоря современным языком, это оупен-сорс типовой проект очень ресурсо- и энергоэкономичного дома, собираемого конечным пользователем из набора деталей, каждая из которых весит не больше, чем можно поднять одной рукой. Примерно как мебель из IKEA. Таким образом, упраздняются затраты на архитекторов-конструкторов и строителей всех мастей; при определённых условиях вся сертификация тоже может быть проведена ещё на заводе. Т.е. грузовик тебе привозит набор весом 3т, а ты его за день-два собираешь отвёрткой под ключ в двухэтажный коттеджик. Ничего пилить-строгать не надо, всё подогнано заранее. Если государство параноидальное, то к тебе ещё заедет человек проверить, как ты подключился к ресурсам, и ты его несколько часов работы оплатишь.

Основная жертва - это индивидуальность. Впрочем, если взглянуть на Андроид... :)

У меня жилищная проблема в смысле наличия жилплощади решена.

Тебе очень повезло. Кабала на полжизни - это неправильно. Не важно при этом, кто тебе даёт в долг деньги и под какой процент.

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-27 10:11 am (UTC)(link)
Мне кажется, это прекрасная сказка.
В смысле, унылых хоррор. Жить в шкафу от ИКЕЯ, увольте.

Во первых, очень ресурсосберегающий дом предполагает очень высокое качество и адванснутость материалов, из которых он построен, во вторых, очень высокое качество сборки прямыми руками. Чтобы ресурсы через щели не выдувались и не втекали. По крайней мере, в странах с климатом отличным от райского.
В третьих, модульные конструкции "на липучках" долго не живут. То есть, через пять-десять лет или после первого шторма, как сейчас в Малабаре, придётся домик сносить и строить новый. Ремонтопригодность конструкции тоже будет невелика, очевидно. И уж точно конечный пользователь не сможет грамотно провести дефектацию и замену блоков. Напоминаю, что в школу он ходил два года, потом забил. На работу не ходил ни дня, и "вставьте палку А в дырку Б" для него китайская грамота.
Так что в три тонны я не верю, а раз так, дёшево привезти его из стран с дешёвой рабочей силой не получится, придётся делать на месте из местных материалов местными руками. Стало быть, проект придётся кастомайзить под местные условия. С помощью тех же инженеров и архитекторов.

Один из косвенных признаков нежизнеспособности проекта -- его отсутствие на рынке. Я думаю, если бы это было в принципе возможно, ниша хренового, но сильно дешёвого жилья из набора была бы хоть чем-то заполнена.
Есть сходные решения, но там, всё же, проект делается специально под местные условия и удешевление достигается за счёт массовости производства.
Кварталы из тысяч одинаковых домиков стройными рядами в Мехико, например.
Собственно, хрущёвки, панельные многоэтажки это попытка дать много жилья, всем и бесплатно. Теперь, через тридцать-пятьдесят лет нужно их как-то ликвидировать. Что делать с жильцами непонятно.

А чтобы и дёшево и экономично в плане ресурсов и долговечно... не верю. Не бывает в реальной жизни.

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-27 06:40 pm (UTC)(link)
> Жить в шкафу от ИКЕЯ, увольте.

Вот! И это причина номер один, почему этого не происходит.

Раньше, кстати, и автомобили делали штучно. Но мы знаем, какие это были автомобили и сколько человек могли себе их позволить. Однако широко доступный хай-тек с неизбежностью влечёт за собой стандартизацию, уравниловку и распределение труда по всей планете. Если тебе в пустыне Сахара потребуется чип с процессом 22нанометра, тебе и в голову не придёт требовать, чтобы его испекли в костре берберы из доступного на месте кремния. Технология это настолько сложная и в неё уже столько вложено, что нет смысла изобретать велосипед, разумнее положиться на специалистов и налаженное производство, где бы оно ни находилось. Аналогично с автомобилями. И аналогично же должно быть с высокотехнологичными домами. Пока это не так - "строительная индустрия" находится в до-Фордовой эпохе.

> Один из косвенных признаков нежизнеспособности проекта -- его отсутствие на рынке.

Если продукт есть на рынке - он жизнеспособен. А если его нет - тут может быть несколько причин, но основных две. (1) Появление хай-тека на рынке - результат долговременных исследований и экспериментов. Всё это должно быть оплачено. Если изобретателю не удалось найти материальной поддержки - он уже теряет свой шанс. (2) Появление хай-тека на рынке с неизбежностью начинает конкурировать с лоу-теком в этой же области. Если область весьма раскручена (а строительство - сам знаешь), то тебе просто недадуд развернуться те, кто уже питаются в этой нише. Причём недадут довольно жестоко - это не просто инерция, а инерция, подпитанная очень большими деньгами (даже количество людей, потенциально могущих потерять работу, не так важно, как деньги). На практике мне это знакомо из фармацевтики и муз.инструментостроения - в обоих случаях то, что видит конечный покупатель, определяется не покупателем, а группой влиятельных производителей. Покупатель приходит последним и хавает то, что дают. Ему ещё и скажут, что хавать :)

Поэтому многомиллионные бидонвилли Африки и Латинской Америки смогут позволить себе такое жильё не в первую, а в в последнюю очередь - перед этим должно произойти как (1) крупное вложение в развитие технологии так и (2) сама революция рынка. Так что начнётся всё, думаю, с Арабских Эмиратов, Скандинавии, Швейцарии... Потом, наверное, Штаты, если успеют удержать доллар без новой войны.

По поводу утилизации устаревшего хай-тека предыдущего поколения ты наверное можешь додумать и сам, продолжая аналогию с электроникой.

Ну и конечно же, бесплатно ничего не бывает. Но бывают более и менее разумные способы тратить огромные деньги.

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-27 08:18 pm (UTC)(link)
Дык!
Чип весит килограмм на сотню.
Автомобиль весит две тонны.
И их уже стараются производить локально, по регионам.

Дом весит существенно больше. Соответственно транспорт с высокотехнологичного дома с высокотехнологичного производства будет стоить соответствующих денег. Что и держит производство жилья на "дофордовском" уровне. В дома по три тонны я, прости, не верю.

Э, нет. В заговор злобных домостроителей я, опять же, не верю. Тем более, что хайтечность, экологичность и ресурсосбережлявость в той же Явропе модные темы, на них и финансирование специальные фонды выделяют. И спрос на дешёвое хоть и хреновое жильё во многих регионах имеется.

Со многими товарами так: ноутбук за сто долларов делали? кучу денег попилили, получился за двести.
Семейный оффтомобиль за пять килобаксов делали? Кучу денег проинвестировали, а получилось за десять.
Потому дешевше матан не велит.

А по дешёвому жилью, таки, Латинская Америка впереди планеты всей. Правда, у них и климат незлой.

Проблема утилизации старого жилья не в том, что с ним делать. Тут-то как раз просто -- сломать и подробить на щебёнку. А вот что делать с жильцами -- непонятно.

Хотя, конечно, в случае твоих бездельников вопрос не стоит. Они старое жильё получили на халяву, с удоволсьствием переедут в новое. Если оно, конечно, не будет хуже старого. Что в условиях заката цивилизации вполне вероятно.

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-16 11:26 pm (UTC)(link)
Я-я. Ты правильно не веришь. :)

Хотя бы потому, что стоимость коробки с крышей в стоимости дома - 20-30%. И только их реально можно сэкономить новой, прогрессивной технологией строительства. Остальное - отделка, инженерные системы, коммуникации, подгонка под конечного пользователя.

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-16 11:23 pm (UTC)(link)
Нет, Лёв. Бага тут не в массовости.

Может быть, мы ещё технологически не доросли до идеи. Может быть, мы скоро дорастём.
Но все подобные проекты пока проваливались (хотя, что есть "провал?"), несмотря на то, что их начинали внедрять массово.

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-16 11:18 pm (UTC)(link)
Говоря современным языком, это оупен-сорс типовой проект очень ресурсо- и энергоэкономичного дома,
"Любая сложная проблема имеет минимум одно простое, очевидное, дешевое, эффективное, доступное даже дураку решение" (С) :)
Ты тоже на это купился.
В разных видах и вариациях оно с 30-х годов переоткрывается каждые 10-15 лет всё новыми и новыми неглупыми заметными людьми (а уж сколько открытий изобретателей помельче!). И каждый раз наступают не только на новые, соответствующие времени грабли, но не пренебрегают и старыми.

В более-менее выжившей ипостаси у буржуев (в США, в основном) это называется "prefabricated house" и составляет некоторую долю рынка. Есть преимущества, да (определённая дешевизна, хотя с timber frame там идёт конкуренция). Но есть и недостатки.

Ты удивишься, но даже советские серийные панельные дома - одна из мутаций этой же идеи, она прекрасно ложилась на задачи и специфику. В теории оно всё выглядит прекрасно, просто прекрасно, почитай расчёты тех, кто разрабатывал проекты первых панельных пятиэтажек!
Другой пример - да, да, всё того же! - т.н. щитовые дома (особенно популярные на строцках типа БАМа). Только материал другой - дерево, фанера, минвата.

И стеклопластик с пенополистиролом, "собираемые как конструктор", и английские послевоенные "steel frame", временное жильё для застройки выбомбленного... Сколько было итераций одного и того же "серия на заводе, неквалифицированый сбор на месте".

И большинство авторов концептов говорят, что "вот чуть-чуть бы массовости".
И меньшинство - чьи проекты пошли массово в серию - молчат.
Но не все. Где-то была замечательная книга про советскую массовою архитектуру от одного из идеологов... Блин, как всё выглядело в задумке! Высокие башни из бетона, утопающие в зелени. Дешёвые, серийные, энергоэффективные (ну, там же не просто бетон, там сэндвич "бетон-минвата-бетон")!

- Дитя, хочешь я расскажу тебе сказку?.. Шшш... Вжик!
Дитя, хочешь я расскажу тебе сказку?.. Шшш... Вжик!
Дитя, хочешь я расскажу тебе сказку?.. Шшш... Вжик!
- ХОЧУ! ХОЧУ! ХОЧУ!
(с) народ

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-16 11:19 pm (UTC)(link)
"Любая сложная проблема имеет минимум одно простое, очевидное, дешевое, эффективное, доступное даже дураку, НО НЕПРАВИЛЬНОЕ решение" (С) :)

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2012-01-17 12:23 pm (UTC)(link)
Ты очень хорошо подметил - решений много, но все плохие ("недостаточно хорошие"). Это не значит, что хорошего нет в принципе. Но может означать, что хорошее по какой-то причине не было принято.

Надо подумать над критериями хорошести. Что есть хорошее жильё? В биографической книге Фуллера, которую я читал, это много и интересно обсуждается. И причины неприятия решений тоже приводятся. В общем, интересно это всё. И не настолько тривиально, чтобы просто сказать "не верю, слишком просто" и замять.

И чтобы не быть глухим Рабиновичем, который насвистел, я могу только посоветовать прочитать саму книгу, или хотя бы главу про жильё. Потому что мне, например, слабо выделить одну единственную причину fail'а и чётко её сформулировать в одном предложении. К тому же, по твоим собственным словам, такая формулировка была бы "доступна даже дураку, НО НЕПРАВИЛЬНАЯ" :)

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-17 03:23 pm (UTC)(link)
Это может означать, что оно не было придумано. :)
Нет технологий. Может, пока нет. Может, и не будет (ибо требования растут к жилью; вот из объявлений дореволюционного Питера: "сдаётся койка, сдаётся полкойки").

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2012-01-17 03:58 pm (UTC)(link)
Дык, я и в послереволюционное время, если помнишь, снимал "угол".
Между прочим, в комнате с десятиугольным полом углов было бы больше :)

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-17 04:39 pm (UTC)(link)
Ты снимал комнату, НЯП. И вряд ли согласился бы на пол-койки.
Даже при условии экономии в три раза. И даже в пять раз.

Хотя, конечно, с точки зрения обеспечения твоих жизненных потребностей пол-койки тебе бы хватило. Более того, если спать вдвоём, можно ещё и чуток сэкономить на отоплении. Но ты ведь это уже сочтёшь недостаточным, не так ли? И даже на комнату сейчас, семейный, ты вряд ли согласишься, а ведь поколения после революции жили в коммуналках. И ничего.
Ну так проведи линию далее...

В СССР как-то показали репортаж про бедного американца (на велфере, очевидно), где сдуру перевели его обмолвку, что категорически не хватает на бензин, никак не может заправиться. В стране, где своя машина (+дача,+кооперативная квартира) была вершиной и завершающей точкой материального успеха по жизни, это произвело своеобразный, вовсе не предполагаемый американцем эффект.
"Вы есть слишком много кушать" (С), - ну да. А где граница, где оно объективное "слишком много"?
Или вот другой пример: "эволюция мобильника как услуги в массовом сознании". Ещё совсем недавно это были понты. Отказаться сейчас от мобильной связи как от излишества? Но это же будет очень неудобно?

Ну и т.п.

[identity profile] chip33.livejournal.com 2011-12-24 06:47 am (UTC)(link)
В общем-то, это уже происходит автоматически - есть некий уровень доходов (даже в США, не говоря уже другие страны, где соцобеспечение гораздо более развернутое), при котором невыгодно работать - теряешь государственные подачки и поблажки, которых заработок не возмещает.

Пока этот уровень не очень высок, но уже есть довольно много народу, который охотно а нем сидит. Работает тот, кому надо больше (ну, или кого реально вставляет работать).

Кстати, а безработица считается как "количество людей, которые хотят работать, но не могут найти работу". Те, кто не хотят работать в эту цифру не включены. Так что вполне можно считать, что безработица - зло.

ЗЫ. А еще такой момент - многая нынешняя работа часто намеренно малоэффективна - с 9 до 5, с множеством заседаний, ненужной ездой туда-сюда каждый день, многослойным начальством, имитацией бурной деятельности. Превалирует также восприятие, что работа должна быть "трудной", или по крайней мере неприятной. А ля 1984 - если человек не страдает, откуда ты знаешь, что он исполняет твою волю, а не свою, т.е. "работает"?

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-24 02:31 pm (UTC)(link)
Кстати, а безработица считается как "количество людей, которые хотят работать, но не могут найти работу". Те, кто не хотят работать в эту цифру не включены. Так что вполне можно считать, что безработица - зло.

Не исключено, что некоторым не очень требовательным к условиям существования людям просто приходится симулировать желание работать, чтобы существовать. Они, кстати, тоже теряют кучу времени на эту деятельность, хотя и не убивают его в оффисах.

А что если (путём исправления некоторых уродливых сторон нашей жизни) вообще разорвать связь между доступным уровнем жизни и необходимостью работать (или "хотеть работать")?

[identity profile] chip33.livejournal.com 2011-12-24 09:58 pm (UTC)(link)
Не исключено, что некоторым не очень требовательным к условиям существования людям просто приходится симулировать желание работать, чтобы существовать.

Не исключено. По-моему по крайней мере пособие по безработице платят именно на таком условии.

А что если (путём исправления некоторых уродливых сторон нашей жизни) вообще разорвать связь между доступным уровнем жизни и необходимостью работать (или "хотеть работать")?

Вот это, думаю, все-таки будет опасно.

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-25 11:49 pm (UTC)(link)
Все потребуют самого высокого уровня жизни при минимальном уровне усилий.
На всех не хватит и тому, кто захочет большего придётся идти работать. Или отбирать у ближнего.
Конкуренция и желание жить лучше соседа заложена в животной природе человека. Если их отключить, вид кончится.

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-26 03:51 pm (UTC)(link)
Это предположение, правда?

[identity profile] azgar.livejournal.com 2011-12-27 10:11 am (UTC)(link)
Про конкуренцию?
Ну, это предположение, да.
Теория, основанная на извесной нам биологии и истории. В том числе новейшей.
На сколько я понимаю, вполне официальная теория.
Видимо, придуманная правительством специально чтобы оправдать жадность тех, кто им, правительством, управляет :)
livelight: (Default)

[personal profile] livelight 2011-12-25 01:04 pm (UTC)(link)
Ну правда, они могли бы желать сокращения рабочих часов. И, разумеется, можно бы и сократить. В техническом аспекте проще простого было бы свести рабочий день для низших каст к трем-четырем часам. Но от этого стали бы они хоть сколько-нибудь счастливей? Отнюдь нет. Эксперимент с рабочими часами был проведен еще полтора с лишним века назад. Во всей Ирландии ввели четырехчасовой рабочий день. И что же это дало в итоге? Непорядки и сильно возросшее потребление сомы -- и больше ничего. Три с половиной лишних часа досуга не только не стали источником счастья, но даже пришлось людям глушить эту праздность сомой. Наше Бюро изобретений забито предложениями по экономии труда. Тысячами предложений! -- Монд широко взмахнул рукой.-- Почему же мы не проводим их в жизнь? Да для блага самих же рабочих; было бы попросту жестоко обрушивать на них добавочный досуг.

(C) Олдос Хаксли. О дивный новый мир.

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2011-12-25 06:43 pm (UTC)(link)
Да, это как с детьми. Даже взрослых людей нужно долго и методично учить проводить время с пользой. Но это сложнее - взрослые более косны и менее склонны учиться.

Хотя... В истории Британии был момент, когда суббота вдруг стала нерабочим днём для большинства. И во избежание массовых беспорядков была задумана и реализована специальная программа по проведению футбольных игр по субботам, причём в одно и то же время по всей стране. Кто мог - играл, остальные болели. Может, и не самая хорошая затычка для свободного времени, но пример серьёзного отношения к последствиям общественных реформ.
livelight: (Default)

[personal profile] livelight 2011-12-26 09:54 am (UTC)(link)
Вспоминается "ад вечногу футбольного матча" в пелевинском "П" :)

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-16 11:31 pm (UTC)(link)
Лёв, да ты коммунист. :)
Потому что эти идеи - это коммунизм в чистом виде.

У меня ощущение, что именно с тобой мы когда-то давно об этом спорили, и я отстаивал идею, что опен-сорс и продвинутый капитализм к чему-то подобному должен привести. Ты же был скептичен.

Да только вот теперь ты идёшь куда дальше и мечты твои куда радикальнее. А хошь я как бета-тестер "плохих" юз-кейсов понакидаю? :) Или "хочется верить"? :)

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2012-01-17 12:04 pm (UTC)(link)
Не хочется глобально спорить обо всём на свете, а тут именно такое и получается.

Вот тезис, который мне пока из опыта кажется веским: "некоторых людей лучше до работы не допускать, а не то разгребание результатов их труда будет стоить обществу больше ресурсов, чем просто прокормить этих людей с излишков". Если не выводить из этого сразу коммунистической программы, а рассмотреть для начала в отдельности.

Во-первых, как можно было бы это обеспечить в обществе, где всем разрешено работать?
Казалось бы: поставь работодатель батарею объективных тестов перед кандидатом на работу, и фильтруй всякий мусор. Но часто так получается, что работодателя-то как раз кандидат устраивает (локальное, узкое видение - например, его даже такая работа позволяет быстро протолкнуть некий продукт на рынок и заработать локальные деньги). А результат для общества в целом - отрицательный. Примеры - принятие недотестированных стандартов, законов, и даже производство конечных продуктов, которые затыкают нишу, которую действительно уже пора затыкать (поэтому любое решение локально кажется лучше, чем ничего), но затыкают некачественно. Оглянись вокруг себя - сколько кругом такого, что теоретически должно было бы упрощать жизнь, а на деле - создаёт лишний геморрой.

Мне кажется, это происходит в том числе потому, что работа считается необходимостью. Если бы работа считалась привелегией, этого не происходило бы.

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-17 04:08 pm (UTC)(link)
Простой контр-пример: open source. Который, за исключением немногих действительно качественных ведущих проектов, - весь из себя сборник разносортных залипух. В большинстве - как раз весьма унылого качества.

Никто ведь не заставляет? Так почему ж?

А вот коммерческие (даже условно-бесплатные и бесплатные для конечного пользователя) софт-продукты бывают говном. Но именно "бывают". В общей массе ими куда удобнее и приятнее пользоваться.

Опять же, вот тебе такое соображение: никто ведь не заставлял конкретного человека идти в программисты и писать говнокод. Возможно, он отличный слесарь, из тех, что "золотые руки" и "пример инженеру", и у него самособраный мотоцикл - мечта байкера. Однако же, почему так сложилось в его жизни, что он именно делает плохой код, а не хорошие мотоциклы (пример из жизни)?
Только ли потому, что его система заставила зарабатывать на жизнь?

[identity profile] jayrandom.livejournal.com 2012-01-17 04:22 pm (UTC)(link)
Полагаешь, он отвлекается от своих байков, чтобы обрадовать население неудачным опен-сорсом?

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-17 04:26 pm (UTC)(link)
Не. Работа в большой компании - это статус и престиж.
Привилегия, ага.

Так бы ему накопленого на скромную жизнь уже хватило бы: большой дом выплачен.

[identity profile] b-my.livejournal.com 2012-01-17 12:19 am (UTC)(link)
Тут есть системная проблема, на которую и наткнулся СССР (постмортум, как я понимаю, далеко не самое плохое общество).

Смотри: деньги - сила, власть. Не в пошлом смысле, а в том, что это эквивалент ресурсов и возможности получать производящие ресурсы.
Если ты оставляешь ресурсы у тех, кто их зарабатывает, то ты даёшь возможность производящим силам наращивать производство.
Он ведь уже вложил имевшиеся у него ресурсы (хотя бы то же своё время) чтобы их заработать, то есть, делом показал, на что он тратит свой свободный ресурс. То есть, ты создаёшь автокаталитическую такую петлю, при которой производительные силы нарастают.

Если ты отбираешь у производящего ресурс и отдаёшь просирающему, ты наоборот, постоянно вычитаешь из каждого члена геометрической прогрессии, которая отражает рост производительных сил, константу. Ессно, что кривая (даже в самой примитивной модели) становится более пологой.

Ессно, что всё не столь просто и линейно.
Но по факту есть интересный чистый пример Северной и Южной Корей. Первая перераспределяла и жила в целом удовлетворительно и в среднем богата, вторая - перераспределяла мало, чутка купалась в роскоши и массой копошилась в грязи... но ровно до тех пор, пока более крутая кривая роста не позволила даже с тех малых отбираемых крох обеспечить более высокий уровень иждивенцев и "иждивенцев".

Короче, кто инвестирует в будущее, то его имеет хорошим. А кто проедает, того имеет плохое будущее.

Ессно, что в какой-то момент производства хватает, чтобы обеспечить минимальный прожиточный уровень вообще всем и с самых малых крох налогов (у Штатов как-то выходит). Проблема в том, что они будут делать...
Я не рассказывал, как съездил в Египет сразу после революции и как местный чел объяснил весь этот ихний бедлам? :)