![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(Папюс) о герметической символизации
Довольно интересный пассаж из Папюса о том, как посвящённые прятали Знание от различных групп населения:
То есть, грубо говоря, посвящённый исходит из фактов (уровень основания пирамиды), восходит к общей модели, т.е. вершине пирамиды (индукция), а затем нисходит к другому факту, подчиняющемуся той же общей модели (дедукция), в виде символа. Промежуточный шаг необязателен, и является действительно необходимым только если нужно объяснять учёному на языке абстрактных моделей. По-видимому, среди посвящённых вполне можно пользоваться прямой трансдукцией. Плюсы очевидны: (1) быстро и (2) непонятно для окружающих. Если добавить ещё поэтический язык, то мимикрия совершенна. Есть серьёзные основания полагать, что литературовед, профессионально изучающий творчество такого вот герметическоо поэта, может за всю жизнь даже не заподозрить о существовании неявного трансдуктивного скачка смыслов.
По крайней мере, этим очень грешат исследователи всевозможных Sacred Texts.
Посвященный мог употреблять слова, всеми понимаемые, изменяя силу выражения слов, в соответствии с понятиями тех, кого он поучал. Возьмем для примера фразу:"Для ребенка необходимы отец и мать"
Если он хочет сделать смысл непонятным для людей обыкновенных, он будет говорить в степени сравнительной, восходя из области фактов в область законов,- говоря: "Среднее начало требует начал положительного и отрицательного" или "Равновесие требует начала активного и пассивного".
Люди, погруженные в изучение законов природы, "ученые", в совершенстве поймут смысл этих слов, непонятных для крестьянина.
Но если исключить из числа понимающих истину и этих ученых, сделавшихся богословами или преследователями,- то писатель возвышается еще на одну ступень, проникает в область символики, вступая в "Мир Причин", и говорит:"Венец требует Мудрости и Разумения".
Ученый, привыкший решать задачи, понимает слова отдельно, но не может почувствовать отношений, их связывающих. Он способен дать смысл фразе, но ему недостает прочного основания, он не уверен, что объясняет точно; он пожимает плечами, когда фраза, аналогичная этой, является перед ним в Герметических сочинениях, и идет дальше, восклицая: "мистицизм и шарлатанство!"
-- Папюс, "Первоначальные сведения..."
То есть, грубо говоря, посвящённый исходит из фактов (уровень основания пирамиды), восходит к общей модели, т.е. вершине пирамиды (индукция), а затем нисходит к другому факту, подчиняющемуся той же общей модели (дедукция), в виде символа. Промежуточный шаг необязателен, и является действительно необходимым только если нужно объяснять учёному на языке абстрактных моделей. По-видимому, среди посвящённых вполне можно пользоваться прямой трансдукцией. Плюсы очевидны: (1) быстро и (2) непонятно для окружающих. Если добавить ещё поэтический язык, то мимикрия совершенна. Есть серьёзные основания полагать, что литературовед, профессионально изучающий творчество такого вот герметическоо поэта, может за всю жизнь даже не заподозрить о существовании неявного трансдуктивного скачка смыслов.
По крайней мере, этим очень грешат исследователи всевозможных Sacred Texts.
no subject
Взять, к примеру, дадаизм, в его смысловой монадности.. :)
no subject
Классическим примером является алхимия. "Каждый знает", что алхимики хотели сделать золото из свинца. Никого при этом не коробит, что самые просвещённые люди целой эпохи клали жизни на такое вот бессмысленное занятие. Вроде бы всем свойственно ошибаться. Интерпретатор не может (и не желает) представить себе автора "умнее себя". Этот подход к интерпретации источников я называю упростизмом.
no subject
no subject
no subject
Почему не сработали методы передачи информации между ними, алхимиками? :)
no subject
no subject
Если нет, то я ушла спать.
no subject
no subject
То есть, с точки зрения читателя, знакомого с контекстом, но не погружённого в него, всё менее информативным и более "умопоказательным".
А по прошествии нескольких сотен лет познакомиться с контекстом возможно, а вот погрузиться уже вряд ли.
no subject
no subject
А если речь идёт о культурных контекстах, которым много сотен лет (и расстояние всё увеличивается), то восстановить их крайне затруднительно, если вообще возможно.
То есть, _для нас_ подобные аллегорические высказывания представляют всё меньшую и меньшую ценность, вплоть до отрицательной, потому что на определённом этапе кроме спекуляций из них ничего не извлечь.
no subject
Потому что традиционная символизация передаёт локальным языком глобальные законы. Именно они нас и интересуют в первую очередь. Ведь законы-то не "прошли", они продолжают функционировать.
А конкретику тех поколений мы не понимаем и, что важно - нам в неё нужно лезть в последнюю очередь. Потому что она для них представляла препятствие, они его решили, и теперь для нас это часть дефолтной среды и культуры (хотя далеко не всегда и не всеми осознаваемой). Главное помнить, что все эти дефолты для нас могли не быть таковыми для них. Из этого исходить.
Спекуляция - это да, это серьёзная проблема. Но обычно для поверхностного наблюдателя: он видит игру мнений и фактов и не понимает, стоИт за ней что-то или нет. Но чем больше человек вовлечён, тем больше у него развивается интуиция. И тем меньше он зависит от мнений других, потому что он начинает оперировать символами напрямую, самостоятельно извлекая из них смысл.
no subject
Мне, почему-то, кажется, что прошлые века нас интересуют с точки зрения изучения их локальных контекстов и законов преобразования контекстов. А что-нибудь вечное, фундаментальное там откопать очень мало вероятно.
Чем больше мы утрачиваем связь с контекстом, тем менее понятными нам становятся аллегории и всяческие иносказания. И восстанавливать знание мы можем по _конкретным_ высказываниям. А по аллегорическим можем попытаться проверить, что навосстанавливали. По-моему так. Голая аллегория без контекста нам не даёт ровно ничего.
Конкретика прошлых поколений для них представляла не препятствие, но среду. Фундамент, на котором строились все иносказания. Если ты на полях трактата о пении птиц пера известного алхимика увидишь крылатое существо, витающее над стариком, режущим ножиком молодого человека, нужно знать _море_ конкретики, чтобы догадать, что алихимик имел ввиду вытеснение фтором кислорода из молекулы H2O. А для алхимика подобная замена могла быть совершенно прозрачной.
Конкретика -- то, во что нужно лезть, как раз, в первую очередь. Сначала семь лет перебирать рис, только потом быть допущеным таскать воду из горного источника, и только ещё лет через пять позволят подметать кузницу. А ты сразу за молоток мечи ковать. Как можно пытаться догадать смысл иносказания, если ты не знаешь, что эти слова для автора значили?
Когда у человека развивается интуиция, он начинает ею что-то догадывать, не обязательно правильно, вовлекается всё больше и становится авторитетом. И сомневаться в его догадках уже не моги.
no subject
Да. Точнее, оно было всеобщим культурным достоянием. А сейчас не то, чтобы это понимание было утрачено вовсе, но оно перестало быть универсальным. Люди перестали на него опираться в повседневной жизни, и теперь оно является специальным языком ограниченного круга людей.
Мне, почему-то, кажется, что прошлые века нас интересуют с точки зрения изучения их локальных контекстов и законов преобразования контекстов. А что-нибудь вечное, фундаментальное там откопать очень мало вероятно.
Тут нужно быть осторожным и не спутать две вещи. Сами понятия и законы, которые нас интересуют от прошлых веков - действительно глобальные и фундаментальные. Но поскольку язык, на котором их выражали, в каком-то смысле локален, то он часто доступен для понимания только специалисту-конкретной-области.
Now: Современный специалист-конкретной-области не считает, что за расшифровываемым им языком стоит что-то глобальное и фундаментальное. Соответственно, он не ищет такового, и не находит. Беда современного специалиста в том, что он считает себя на вершине развития (гордыня). Из-за этого в мелких деталях исследуемого предмета от него ускользает глобальная суть.
Чем больше мы утрачиваем связь с контекстом, тем менее понятными нам становятся аллегории и всяческие иносказания. И восстанавливать знание мы можем по _конкретным_ высказываниям. А по аллегорическим можем попытаться проверить, что навосстанавливали. По-моему так. Голая аллегория без контекста нам не даёт ровно ничего.
Совершенно верно. Будучи специалистом хотя бы одной маленькой области ПЛЮС подозревая глобальную суть во всём (монизм), можно напороться на одно единственное проявление глобального в локальном - это в той самой предметной области, которая тебе доступна. Добравшись же до символа, "заполучив его вовнутрь", можно уже искать и отыскивать его в предметных областях, специалистом которых ты не являешься. Дальше процесс стремительно сходится.
Когда у человека развивается интуиция, он начинает ею что-то догадывать, не обязательно правильно, вовлекается всё больше и становится авторитетом. И сомневаться в его догадках уже не моги.
Тоже совершенно верно. Поэтому польза таких авторитетов очень относительна. Если ты с помощью интуиции сам чего накопал - оно твоё. Если Рабинович напел - это его, Рабиновича. Вместе со всеми потенциальными ошибками его интуиции, слухового анализатора, оцифровщика, памяти и выходного речевого аппарата. Мы его можем только послушать, кивнуть и пойти интуировать своё. Или не пойти. Или пойти, но не интуировать :)
no subject
К тому же, если знания выражаются кадом, значит они никогда и не предназначались для широких масс.
Да и объём знаний вообще вырос уже на столько, что впихивать их все целиком в среднестатистические мозги нету ни возможности, ни необходимости.
Абсолютное большинство этого багажа неизбежно останется уделом специалистов.
Беда современного специалиста в том, что он считает себя на вершине развития
Эта беда -- объективная реальность. Прошли времена энцеклопедизма. Специалист теперь стоит не на вершине, а на границе. То есть, вершина у нас не одномерная (точка), не двухмерная (лезвие), даже не трёхмерная (плато), а Nмерная. Даже на лезвии ты не можешь стоять быть на нём всём сразу. Нужно выбирать какой-то участок.
Для производства глобальных обобщений есть, очевидно, свои специалисты. Или "интуиторы", которые надыбали что-то из нескольких смежных областей, потом из нескольких несмежных и отправили теорию проверяться на глобальность другим специалистам.
Пойду неинтуировать. Локальное требует выполнения :)
Прошу прощение за флад! Пытаюсь формат пофиксить.
Для этого нужные люди должны быть под рукой и согласны отвечать на твои вопросы.
До сей поры у меня была несколько раз возможность убедиться,
что я не владею языком, на котором нужно задавать вопрос.
В лучшем случае, подсмотрев/подслушав вопрос, я не могу понять ответ.
Мерности не хватает. В связи с этим фолианты приобретают определённую ценность -
по ним худо-бедно можно ознакомиться с языком.
А потом, да, мне хотелось бы задавать вопросы, естественно.
Только сначала, вот, пол в кузнице подмести не мешало бы.
Ну и водички... водички натаскать :)
Да и объём знаний вообще вырос уже на столько, что впихивать их все целиком
в среднестатистические мозги нету ни возможности, ни необходимости.
Абсолютное большинство этого багажа неизбежно останется уделом специалистов.
и
Прошли времена энцеклопедизма.
Да. Ты говоришь о детальном знании предметных областей.
А я - об общем понимании функционирования мира вообще.
Очевидно, что если оно "было и прошло", то именно благодаря тому,
что компактное описание существует.
Просто на него стали наслаиваться детали и и оно оказалось погребённым
под грудой фактов и локально-применимых теорий.
Энциклопедизм в современном понимании - это знание всех областей сразу,
что конечно же нонсенс, и особенно сейчас.
А то, что я имею в виду, должно теоретически помещаться в голову
нормально развитого человека 2000 или даже 4000 лет назад.
Не объём, но понимание. Пмашь? :)
Но взять наше время. А.А.Богданов-Малиновский написал свою "Тектологию" в начале XX-го века.
Он понимал.
Людвиг фон Берталанффи описал свою "Теорию Систем" чуть до Второй Мировой.
Он тоже понимал.
В какой-то мере они были "энциклопедистами", конечно.
Но не в смысле той же эпохи Возрождения, где ты и картины рисуешь,
и музыку сочиняешь, и науки развиваешь, и вертолёты придумываешь.
А локальное - да, великая вещь. Не даёт расслабиться :)
PS: это мне для того платный аккаунт,
чтобы теперь ручным форматизмом заниматься?
Поубывал бы людей, тестирующих альфу на людях.
Re: Прошу прощение за флад! Пытаюсь формат пофиксить.
Для того, чтобы получить общее понимание не нужно обращаться к первоисточникам и читать фолианты.
Никаике фолианты не выдержат.
Нужно читать научно-популярную литературу. Она для того и предназначена, чтобы дать мало подготовленому читателю общее представление. И гораздо эффективнее читать именно современную, локализованую версию.
Другой момент. Осмелюсь предположить, что необходимый для нормального функционирования в современном мире чемодан знаний, локальных, конкретных, за две или даже четыре тысячи лет существенно увеличился. И места на глобальные истины осталось меньше.
Более того, объём головы у индивидов существенно разный. Не то, что полный набор универсальных истин, общее представление помещается в голову только немногим. Большинству, кстати, за счёт выкидывания повседневных локальных неважностей :)
no subject
универсальной модели всего. Она просто более простым языком излагает
ту же самую науку. Если же предполагать, что на науке мы далеко не уедем,
то наверное будет корректно и к её младшему гешвистеру не предъявлять таких претензий.
(2) Именно так, приходится выкидывать :)
no subject
no subject
Как я понимаю, дети по лавкам должны относиться к категории "локальных неважностей" :)
no subject
Эта самая литература должна быть написана современными учёными, досконально разбирающимися в предмете со всеми возможными локализациями.
А Фолианты это сборники писем алхимика Кальциуса алхимику Мальциусу. О коих, собственно, речь в исходном посте.
Дети по лавкам -- локальнее некуда. Но если ковыряюще мотыгой про них забудут, Философам некому будет подсыпать спагетти в тарелки. И они загнуться даже при наличии самого правильного алгоритма распределения вилок.
no subject
[ т.е. Магниусу, наверное? :))) ]
Всякое попадается.
Эта самая литература должна быть написана современными учёными, досконально разбирающимися в предмете со всеми возможными локализациями.
Ну вот мы и зациклились. Чтобы иметь способность передать целостную картину мира, нужно её воспринимать во всей её целостности. То есть не быть современным учёным. Потому что С.У., даже суперски разбираясь в локализациях, может здорово не дотягивать по основной волнующей нас теме - монизму. Когда гербовой нет - пишем на простой.
Впрочем, есть завидные исключения. Например, был в совке в 60е годы такой биофизик (биомедфизик?) Михаил Лейтман, ставил опыты на кош космонавтах и подводниках по выживаемости в тяжких условиях. Потом прозрел, сменил имя на Михаэль Лайтман и стал руководить одной из крупных современных каббалистических школ. Как бывший (это, наверное, важно, что бывший) учёный, он говорит предельно локализованным для нас языком, на котором ведёт беседы, пишет книги, плюс его ученики много лет ведут за ним огромадный медиа-архив на сайте школы. В этом смысле, наверное, он подходит под твои требования локализации. Хотя интерпретируемый материал всё равно пахнет древностью. И ничего с этим не попишешь, у тогдашних чуваков был пойнт :)