jayrandom | ответ модерасту Авигдору Эскину от форумчанина Камона

ответ модерасту Авигдору Эскину от форумчанина Камона

Раз мне закрыли доступ на форум, оставлю эту запись у себя, на память. Остальных же предупрежу: Авигдор перешёл в режим трусливого модеразма, стирая неугодные комментарии и затыкая рты собеседникам. Так что ресурс этот в своём роде исчерпал себя.

Авигдор Эскин:
Радуга, нас учат обратному. Нам заповедано быть непримиримыми ко злу. Амелек - это пример.
Я знаю, что у них говорят, что нетерпимость человека ко злу - это признак его внутренних наклонностей ко злу. Так либерализм пытается навязать нам равенство между злодейством и добродетелью. На практике нетерпимость может обзначать иногда боль, а не активное действие. Если у кого сын становится гомосексуалистом, то, по нашим представлениям, терпимость будет означать нелюбовь к сыну.

Позволю себе для начала хокку из древних мудрецов:

Встретил добрый человек человека зла.
Добрый взял гранатомёт, бах - и нет козла.
Всё-таки добро посильнее зла!

В чём основная ошибка этого подхода? В том ли, что добро "знает и бездействует"? Нет. На удивление, всего лишь в неадекватности методов целям. Если вести борьбу с того же уровня понимания, что и "враг", то проблема никогда не будет решена. Просто "враг" получит достойного соперника на долгое время.

Бороться со злом надо, и обязательно. Просто нужно, чтобы всё не вырождалось в борьбу. На дороге лежит кирпич? Он тебе мешает? Прекрасно. Убери кирпич, но иди дальше. Не забывай основной своей цели. Иначе есть риск переквалифицироваться в уборщика кирпичей.

Если мы поймали себя за уборкой кирпичей, стоит задуматься - а всё ли так, не забыл ли я своего основного предназначения? Вот притча, которая, на мой взгляд, прекрасно передаёт данную мысль. Занимаясь чем угодно, мы всегда помним про свой звёздный час. Или нам напомнят, нужно только быть чуткими.

Беда в том, что окружающая нас среда очень адаптивна. В ней постоянно работают законы, подобные закону спроса-и-предложения. И если мы увлеклись уборкой кирпичей, то такая "ниша" будет для нас постепенно создана и обустроена. И мы будем заниматься уборкой кирпичей, принося некоторую "пользу", затыкая "нишу". Грубо говоря, вырабатывая энергию. Для кого? Для того, кто обладает более высоким уровнем понимания.

Учитель создаёт в классе здоровую конкуренцию между детьми, ставя им оценки. Его задача - научить в этом процессе всех детей. И он не ожидает, что все получат 5 на экзамене. Но конечная цель конкуренции - это чтобы все научились. Сравнивая свои результаты с результатами соучеников. Согласитесь, было бы нелепо одним ученикам, заметив отрыв от себя других, начать драться с другими на истребление, чтобы обеспечить себе относительную победу таким образом. Надо продолжать учиться.

Правильно видеть в либерализме соперника. Фокус только в том, что это демонстрационный соперник - его не надо уничтожать, на нём надо учиться. Как завещал нам великий рав Ленин. Также рав Маркс не уставал напоминать о необходимости знать своего врага.

Как возник либерализм? Кем он был создан и против кого направлен? В какой мере он достиг своей цели? Чем он так привлекателен для масс? Как мы можем его использовать для достижения добра в нашем понимании? - На эти и некоторые другие вопросы Вам придётся ответить, если есть планы идти по дороге, а не убирать кирпичи. Впрочем, уборка кирпичей неплохо тренирует мышцы спины, так необходимые для.

Камон.

Flat | Top-Level Comments Only

Слишком большой упор на непредсказумость как критерий целеустремленности? Насколько я понял, в тексте Кадмона цепочка рассуждений такая: "если некто ведет себя предсказуемо, кто-то другой воспользуется этим для вампиризации его энергии; а лишенный энергии, он не сможет двигаться к цели". Отсюда же понятно и в чем заключхается цель: в снижении своей предсказуемости, ибо с какой цели не начать, все равно придется перейти к этой, на которую, кстати, рано или поздно начнет уходить вся энергия - зато врагу не достанется.
То есть, сатанизм становится не средством (как у Варракса), а самоцелью.

Ты меня иной раз просто поражаешь способностью видеть тонкие вещи. Но при этом как-то выпадают из фокуса грубые :)

Предсказуемость - это, конечно, плохо. Но это отдельная тема, а в данном случае обсуждалось другое. А именно - нецелесообразность злобы в борьбе со злом. Когда методы уравниваются с методами врага (а то и опускаются ниже), довольно сложно потом доказать, что ты сам не подыгрываешь врагу (и даже - что ты сам себе не враг). Вспомнить того же Скандалиста К.

ПОДНЯТЬСЯ на уровень выше, ЧЕСТНО РАЗОБРАТЬСЯ, почему ты вообще уязвим для конкретного врага (что в тебе такого, что имеет сродство с врагом) и ЗАДУШИТЬ в себе эту компоненту - вот алгоритм о трёх шагах. Всё остальное - вода.

На последнем шаге хочется остановиться, так как он кажется наиболее насильственным. Но даже Великий и Могучий подсказывает связь с понятием "душа" :) Поэтому важно научиться душить спокойно, безэмоционально, исходя из понимания, что так надо - а не под действием слепой ярости. Не увлекаться ("душили-душили, душили-душили"), а понимать, что если сегодня не прополоть, то завтра безнадёжно зарастёт. То есть надо как бы предварительно заиметь "свободу душить".

Не сомневаюсь, что при правильной перекодировке понятий всё это можно найти в проповедях

hgrа, причём в значительно более хорошем изложении.

Да, этот принцип известный в разных формах ("бей своих, чтоб чужие боялись", "убей дракона в себе", "пусть подавится") - но, похоже база под него подведена не с той стороны. Иногда и предсказуемостью можно врага допечь ("вода камень точит")

Не, "бей своих" и "пусть подавится" тут явно не подходят. Из поговорок ближе всего будут, наверное, про извлечение брёвен из глаз или камней из сердца.

А также образ "пустой лодки" от Ошо - когда ты настолько прозрачен, что тебя невозможно ни на что спровоцировать за неимением общих точек.

Да... "Ошо" - это, конечно, диагноз.

Из чего следует, что и всё сказанное выше - тоже "диагноз". То есть всё это ложно в своём корне.

С диагнозом такое дело, что каждый его ставит в меру своего кругозора :)

Но хорошо, что Вы меня читаете. Это может оказаться полезным.

Да, я поторопился - тут не всё так просто. Просто ссылка на Ошо меня крайне удивила.

Эта книга ("Пустая Лодка") была для меня в своё время своего рода откровением. Книга объяснила "механизм просветления" в наиболее доступных терминах. После этого стало возможным сравнивать религии и находить в них этот общий паттерн, часто скрытый за ритуальными наслоениями. Если он есть, то религию можно "оживить в своём сердце".

Возможно, с научной точки зрения правильнее ("аутентичнее") было бы ссылаться на Лао Цзы, чью идею Ошо иллюстрирует. Но поскольку я ценю именно иллюстрацию, то ссылаюсь как ссылаюсь.

"Бей своих" - это при переходе на политический уровень. Сам же говорил - найти часть себя (т.е. общества?), наиболее похожую на врага - значит, внутренних врагов. В примемении к hgr, скажем: ересь хуже, чем иноверие, иноверие хуже, чем сатанизм et al.
Хотя, наверное, ты прав постольку, поскольку принцип подлежит дальнейшему итерированию и ограничиваться одним шагом нельзя.

Про политический уровень я не думал.

Однако попробуй прочувствовать разницу: бить и душить. "Бить" - это значит, наносить полновесной системе прямые удары. А "душить" - это просто не давать развиваться путём снижения питательного уровня среды или изменения правил игры. В своём роде, "душить" гуманнее. Потому что ты просто с более высокого уровня причинности демонстрируешь, что определённого рода развитие не пройдёт (энергетически невыгодно). Например, китайцам экономически очень остро невыгодно иметь более одного ребёнка: так выстроены правила игры. Ты их можешь нарушить, но тогда все результаты на твоей совести.

"Бить" - более инвазивно. Это значит, что ты сначала даёшь размножиться, а потом берёшь в руки ружьё. Прямая борьба всегда ведётся на одном и том же уровне причинности. Ведь ружьё может быть применено и против тебя. В этом состоит потолок очень многих, включая и Авигдора.

"Бить" - это значит, наносить полновесной системе прямые удары. А "душить" - это просто не давать развиваться путём снижения питательного уровня среды или изменения правил игры.

А "мочить"?

> А "мочить"?

Повышать влажность среды,
катализируя многие уже заложенные в неё реакции :)

(deleted comment)

Ой, не, мне столько г. сейчас не осилить. Приму в дар конспектом :)

А "мой ошоист" - это Крылов, что ли? :)))

Про выбор "врага в себе" или "внешнего врага".

Выбора, по сути, нету такого. Если ты хочешь реально управлять событиями, а не просто махать кулаками, то перво-наперво придётся отсортировать себя самого на предмет того, что к тебе притягиваться будет: какие мысли, какие люди, какие события. Общий механизм притяжения вне нашего управления, его приходится принять за Закон Природы. А вот данные, с которыми он оперирует - это нам вполне подвластно. Можно даже сказать, что это единственное, что нам подвластно :)

Это как бы входные фильтры-заслонки, которыми ты управляешь. Единственное, что тебе можно делать - это двигать этими самыми заслонками, "выбирать". А уж мир подсыпет материала в соответствии. Скажем, трогает твою душу футбол - будет вокруг тебя футбол. Не трогает - нет никакого футбола, даже слово такое забывается. Трогает политика - будет политика. Не трогает - будешь жить в политической изоляции. Трогает жаба - будет кругом одна только жаба :)

То есть, милитаристская терминология ("душить, мочить") ему нужна была для прикрытия, поскольку в чистом виде идея о нецелесообразности борьбы пока несьедобна для общественного сознания?

Ну, если тебе угодно так это себе перевести, то пожалуйста :)

Вообще мне не кажется идея такой уж несъедобной для о/с. Да и борьбы в этом процессе навалом. Это просто попытка объяснить путаницу в определении направления борьбы.

Пример: наблюдаем движение тени по экрану. Сначала интуиция подсказывает, что подвижным объектом является сама тень. Разобравшись, мы понимаем, что движется некоторый объект, находящийся между неподвижным источником света и плоскостью наблюдения. Соответственно, если нам нужно подвинуть тень, мы должны прилагать силу к объекту. Все остальные способы (попытки дуть на экран, вызывая волны, попытки ставить линзы и зеркала на пути светового потока) - неэффективны.

Тень - это внешнее проявление, реальный объект - это душа, её наполнение. Если в душе поселилась жаба, она будет преследовать в реальной жизни. Если в душе поселился футбол - в жизни будет футбол. Т.е. задача сделать человека эффективным в реальной жизни сводится к тому, чтобы развернуть его внимание вовнутрь, к реальному объекту, на который он имеет непосредственное влияние. In fact, к единственному такому доступному для изменения объекту.

В первоначальном постинге ошоиста Камона не было противостояния "бить vs душить", был выбор, с кем бороться - с внутренним врагом или внешним. О методах речи не шло.

Блин, ну ты хоть не стирай свои комменты, пожалуйста!
А то пропадает смысловая интегрити, потомки нас осудят.

Уже осудили!

Удаленный постинг не обеспечивал связность диалога, а, наоборот, нарушал.

Бороться со злом надо, и обязательно. Просто нужно, чтобы всё не вырождалось в борьбу.

Вам не приходит в голову, что злу того и нужно, и оно в состоянии подкинуть вам эту разводку? Видите ли, зло не пассивно. Оно действует, оно активно. Зло - это Субъект. Если этого не понимать, то можно ставить всякие цели "экономии сил". Но понимание субъектности Зла меняет всё.

Дорогой Аноним, представьтесь, пожалуйста. Можно каким-нибудь ником - ибо мне неохота называть людей по IP.

"Зло - это Субъект."

Тут Вы полностью повторяете точку зрения Авигдора. С ней только одна беда - она заведомо проигрышная. "Зло" может стать субъектным только если ему дать стать субъектным, т.е. опуститься на его уровень и начать с ним заигрывать (или поддаться на провокацию). В этот момент опускающееся "Добро" само конвергирует со "Злом".

Наверное, стоит упомянуть, что под "Злом" я понимаю недостаток у потенциального "Добра" сознательности, и именно поэтому - недостаток субъектности. В этом смысле, Творец - Абсолютно Добр, потому как Абсолютно Сознателен. Все остальные - в меру своего отстояния от Творца.

Если бы у меня был какой-нибудь ник, я сразу бы представился. К сожалению, ника у меня нет, а имя называть почему-то опасаюсь. Может быть, проявляется характер полярника духа (http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/454617.html).

Отвечу по порядку.

1. Я не считаю признание за злом субъектности заведомо проигрышной точкой зрения. При этом я отдаю себе отчёт в том, что это усложняет задачу борьбы со злом.

2. Чтобы решить, как будет правильно, поставим вот какой вопрос: в какой ситуации мы начинаем? То есть, и я, и вы, каждый из нас, когда-то вступил в борьбу. Каково было положение, если угодно, на фронтах, на момент вступления человека, осознавшего себя, в борьбу со злом?

Вы предлагаете считать, что мы начинаем в положении абсолютной сознательности, при этом зло вообще не субъект. Я склонен думать, что стартовое положение скорее обратное.

Вспомните, вы были абсолютно несознательны во младенчестве и абсолютно беззащитны перед злом.

Дорогой Полярник,

Всё правильно: человек в прошлом менее сознательный был одолеваем субъектным, вполне себе ощутимым злом. Потом происходит однократный акт понимания, что субъектность очень многих сущностей, нас окружающих и с нами взаимодействующих, нами сфабрикована, причём совершенно безосновательно. И дальше начинается новая жизнь, свободная от лишних субъектов.

Кстати, на практике я не считаю любое зло лишённым субъектности. Но в большинстве случаев (особенно - бытовых) оно аппроксимируется простыми алгоритмами.

В качестве примера см. зарисовку про кучеров из дневника Палеолога. По-моему, очень наглядный пример несубъектного зла.

В моём внутреннем определении субъектность сильно коррелирует (если не совпадает) с сознательностью, а также со способностью брать на себя ответственность.

Кстати, на практике я не считаю любое зло лишённым субъектности.

Ага, вы небезнадёжны :)

В моём внутреннем определении субъектность сильно коррелирует (если не совпадает) с сознательностью, а также со способностью брать на себя ответственность.

Субъект зла, очевидно, принципиально не собирается брать на себя ответственность. Вообще, мне кажется, это один из атрибутов субъекта зла.

Перестаньте называть меня полярником, пожалуйста.

У меня в журнале такое правило: у каждого должно быть какое-то имя. Я предложил Вам его выбрать. Поскольку Вы ушли от ответа, я взял на себя право Вас так называть. Представитесь по-другому - буду звать по-другому.

Субъект зла, очевидно, принципиально не собирается брать на себя ответственность.

Таким образом, он автоматически теряет свою субъектность, и рассматривается уже как механический элемент окружающей среды, объект.

> ПОДНЯТЬСЯ ... ЧЕСТНО РАЗОБРАТЬСЯ ... и ЗАДУШИТЬ ...

столько насилия! :) ведь можно просто залатать дыру в лодке :)

по-моему враги, как и друзья, откровенно указывают на дыры в системе, но враги честнее и беспощадней. "Все, что меня не убьет - сделает меня сильнее" (вроде как Ницше, но я не уверен). Но если чел. не хочет быть сильнее - зачем ему враги? :) "Рабу не нужна свобода, ему нужны свои рабы", гласит другой инетный афоризм, так же похоже и "воину" Авигдору не нужен мир, а нужна победа :)
впрочем хрен с ним :)

idiot

Дорогой idiot,

Про насилие - это всё Вы придумали :) Попробуйте прочитать тот же текст безэмоционально, как чисто техническое описание. Этот текст был попыткой объяснить именно механизм залатывания дыр, ибо он неочевиден.

Слово "душить" применительно ко второй октаве ФП эквивалентно выражению "обрекать на голод" применительно к первой. В обоих случаях речь идёт о лишении альтернативного центра управления необходимых для его функционирования ресурсов. Если нам нужно "взять власть", значит, конкуренты на эту власть должны быть обескровлены, лишены энергии.

Это не большее насилие/зло, чем простое участие в эволюционном процессе ("жизнь - борьба"). Вы же участвуете в эволюционном процессе? Кушаете и развиваетесь за счёт других живых структур, включая их достижения в состав своих тел?

Про врагов - см. дискуссию выше с Полярником.

Враг, разумеется, помогает нам, усложняя тренировочную ситуацию/среду. Но только если он достаточно субъектен, чтобы вызывать в этой среде дополнительные возмущения. Если бобёр подгрыз дерево и оно упало на меня, я не виню бобра ("бобры - добры"), а себя за плохую реакцию и невнимательность. Нелепо было бы злиться на бобра - его действия вполне автоматичны. Аналогично с большинством т.н. врагов обывателя: они не имеют свободы быть нашими врагами, и нечего их считать за таковых, вводя их в искушение и спихивая на них часть ответственности=энергии.

Пьяный въехал на парковке в твою машину? No emotions. Мы просто пользуемся обществом, его законами, для добывания из него страховки. Он "виноват" в общественном понимании, но для нас он не враг. Он же не мог не въехать, чего на него злиться?

Враг НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН сделать вас сильнее. Наоборот, он может "указать на дыру" вам так, что мало не покажется. Т.е., враг может не только ударить, но и обмануть. Так что не надо ля-ля про "честнее".

"Мир" же со злом есть нонсенс, сущая бессмыслица.

Полярник,

Мира со злом никто и не предлагает. Предлагается перестать думать о зле самодеструктивным образом. Пока Вы думаете так, как Вы думаете, для Вас зло будет располагаться на Вашем же уровне, или выше. И получает автоматическую фору в любой борьбе. В ВАШЕЙ МОДЕЛИ есть дырка, позволяющая любому врагу взять над Вам контроль. Проработайте свою модель, и эта дырка пропадёт.

Враг много чего может. Но в его руках лишь часть общего исхода. Если он ударит, то то, по чему он ударит - в нас самих. Если он обманет, то то, что обманется - в нас самих. Если он "укажет на дыру", то дыра находится в нас самих.

До тех пор, пока мы культивируем (или просто допускаем развитие) в себе частей, на которые может повлиять враг - мы уязвимы. Когда работаем над этими самыми дырами, уменьшаем шансы врага. В этом смысле "враг" - это продолжение естественных процессов в природе, и нет в нём ничего особенно "злого".

Поэтому слово "зло" я использую для другой цели, отсоединив его от врагов (которые вынуждены быть врагами по устройству) и присоединив к себе, тем внутренним пятым колоннам, которые этому врагу способствуют. Это конструктивнее.

Flat | Top-Level Comments Only

ответ модерасту Авигдору Эскину от форумчанина Камона

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

бить versus душить

Re: бить versus душить

Re: бить versus душить

Re: Прямая vs непрямая борьба

враг ан зих

Re: враг ан зих

Re: враг ан зих

Вторая попытка

Re: Вторая попытка

Re: Вторая попытка

Re: Вторая попытка

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

followup

no subject

no subject